为问少年心在否 一篇珠玉是生涯
——王水照教授访谈录
一、“三角地”与文学史
侯体健：王先生，您好。我受《文艺研究》杂志委托，对您的个人治学经历与相关学术问题作一个访谈，希望能给我们后辈学人以启发、借鉴。
王水照：好的。我个人的治学经历有历史环境的特殊性，不一定有借鉴作用，但是我很乐意谈谈。
侯体健：在您的《自选集》代序言中，您开篇谈到家乡馀姚的四大乡贤，而且这四位乡贤都与宋代学术文化有着或多或少的关联，年少的时候您是不是就对宋代文学情有独钟？
王水照：我年少时就对文学感兴趣，但对宋代文学没有什么特别的钟爱。我后来走上宋代文学研究道路，有更直接的原因。我是1955年考上北大中文系的，到了北大后参与了著名的“红皮”《中国文学史》的写作，我当时被安排在宋元组，所以直接促使我阅读了大量的宋代文学文献，也就奠定了我后来学术研究的一个重要领域。我的学术生涯，概括地来说就是：“三角地”与文学史。“三角地”本来是北大一个公布重要信息的地方，因而这里第一层意思当然是说我是从北大走出来的，北大中文系是我的学术生涯最重要的起点；第二层意思是指我一生问学的三个地方：北大中文系、中国科学院哲学社会科学部（即今中国社会科学院）文学研究所、复旦大学。这三个地方，在北大中文系我参与编写了两部文学史，在社科院文学所也参与编写了一部文学史，在复旦则是教文学史。所以说是：“三角地”与文学史。
侯体健：关于北大中文系55级的“红皮”《中国文学史》，现在很多参与其事的老先生都在撰写回忆文章，您能不能详细谈谈？
王水照：好的。我是1955年夏天负笈北上，带着一份朝圣的心情到北大中文系读书的。很不容易啊，当时的北大中文系名师宿儒云集其中，而且在全国录取的人数也非常少。十多年后，一位老师与我说起，当年仅上海地区就有一千多人报考北大中文系，最后只录取了十个。包括我在内的十位“同年”中，有今北大的陆俭明教授、张少康教授，原《文艺报》副主编陈丹晨先生，福建师范大学孙绍振教授等等。进入北大中文系之后，我们领受了“向科学进军”口号的感召与鼓舞，一头扎进书海，努力学习。这个时候感受到了许多名师大家的风范，游国恩、林庚、吴组缃、季镇淮、王瑶、吴小如等先生给我们讲授文学史；王力、魏建功、周祖谟先生给我们讲授语言学等等。寝室的学习氛围也很浓，每天睡觉的时候都不忘问问上铺：“今天看了什么好书？”如果他看的书我没看过，又很有兴趣看，第二天我就要找来认真读读，和同学们交流。那段时间可以说是完全沉浸在学习的愉悦之中的。
到了1957年搞“反右”，1958年又掀起一阵“学术大批判”，批判自己的老师。正常的教学秩序完全被打破，原先受欢迎的课程反而最先挨批。记得那时林庚先生给我们上文学史，有一堂课的主题是“说‘木叶’”，讲“木叶”比之“树叶”之类，存在“概念世界”与“艺术世界”之不同，讲求文学艺术之美，十分精彩，讲完后学生掌声不断，连呼过瘾。但是到了“学术大批判”运动时，对于这篇“说‘木叶’”，我们的同学写了长篇批判文章在《光明日报·文学遗产》整版发表了。林庚先生大雅含宏，后来原谅了学生，所以若干年后回忆这段时光时，仍用诗人的语言说道：“那难忘的岁月，仿佛是无言之美。”不过他那时也说了一句批评的话：“你们能‘破’不能‘立’！”这句话就刺激了我们的“革命积极性”，于是我们就萌生了自己动手编写一部文学史的念头，“把红旗插上中国文学史的阵地”。这部文学史，先入为主地列出了三大标准作为该书的指导思想，即：现实主义与反现实主义的斗争、民间文学是文学史的主流、政治标准第一。以这三点为指导，然后构建出这部“红皮”文学史。用今日严肃的学术眼光审视，这部“红皮”文学史可以留给后人的东西不多，但是换个角度来看，它对个人的成长与集体的凝聚却有很大作用，至少对我个人来说意义十分重大。
当时我们的文学史课程还只上到唐代，唐代以下还没上呢，我们自己要编《中国文学史》，唐代以后的宋元明清段当然也是要写的。最开始，班上动员同学主动报名参与各段文学史的写作，明清文学报的人还蛮多，而宋元组一直没多少人报名。我的性格比较随和些，加上对各个时段的兴趣也都差不多，所以就被组织安排在宋元组，并且被指定为负责人。由此，我开始比较系统地阅读宋代部分的文献资料。这算是为我后来的文学研究指引了最基本的方向，也让我与宋代文学结下了不解之缘。
侯体健：这部“红皮”《中国文学史》没出多久，大概不到一年时间又修订成了一部篇幅翻倍的“黄皮”《中国文学史》，这其中是什么缘由？对您个人来说，“黄皮”《中国文学史》给您留下些什么？
王水照：“红皮”文学史编出来之后，引起了很大的反响，我们的集体也因此获得许多荣誉。后来中国作家协会和中国社科院文学研究所，召开了几次文学史问题讨论会，主要是针对北大的这部“红皮”文学史，帮助学生们认识其中的错误和不足。这几次讨论会我都参与旁听。最后的一天是1959年6月17日，由文学所所长何其芳先生作总结发言，这个发言又在《文学遗产》上分三期发表。何先生的发言，一个重要的思想是说，文学史有规律可循，但是寻找规律是十分艰难的。他又告诫我们“真理向前一步就是谬误”，这是针对“红皮”文学史指导思想之一“民间文学是文学史的主流”而发的。也就是说，民间文学是士大夫文学的丰富资源，给士大夫文学以滋养，但它不是中国文学的主流，主流依然是士大夫文学。民间文学的“资源”作用不能无限扩大为“主流”，真理与谬误就是一步之差。这给我印象很深。
吸收了老师们的意见之后，我们就着手修订了。而且校方给我们每个小组都安排了指导老师，负责修改我们的稿子。我宋代这一组的指导老师是吴小如先生，也就是从这时起，让我与小如先生结下了深厚的师生情谊。当时因为还没有系统地学过宋代文学，有些同学执笔的章节在小组讨论时未获通过，我也只好再推倒重写一遍。后来翻开书本一数，“黄皮”文学史宋代部分，我写了近2/3。稿子每写好一篇，就交给小如先生修改，他的修改意见给了我很多指点，让我有很大进步。甚至在“黄皮”文学史出版后，我和小如先生之间还有许多关于具体问题的讨论，现在还记在这套书的页眉间呢，虽然笔迹有些模糊了，但是承载的情感却愈淳厚了。让我更感动的是，小如先生审改后的稿子都是他送到我宿舍来，而不让我过去取，他说恰好可以借此机会活动身子。可以说，“黄皮”文学史的撰写不仅让我的学术能力增强了许多，也让我体味到了更为珍贵的师生感情。
侯体健：许多老先生回忆说55级编写文学史，给老师们造成了很大的心灵伤害，而您在编写文学史中却与老师们建立了深厚的师生情谊，这是不是有点特殊呢？
王水照：也谈不上特殊吧，我们批判了老师，但又与老师建立了深厚的感情，这也并不难于理解。不过话又说回来，在我们55级的同学录中是应该有“运动记愧”这一章才好。“红皮”文学史的编写确实有很浓的火药味，“大批判”的色彩十分明显，或多或少对我们的老师有伤害。但是，从林庚先生后来的回忆语言中，我读出来老师们并没有责怪我们，他说那段岁月是“无言之美”，所谓“无言”当然有其说不出的滋味，但是经过风风雨雨磨炼而能够保存的一些真情实意，连同青春期的幼稚、冲动，算得上是一种美的记忆罢。我猜想，老师们对我们当时一群无知少年带有偏颇色彩的热情，也许只是抱一种“乐观其成”的态度。当然，回过头来看，我们55级同学的确应该为那段岁月反思，当时有个别举动甚至超出了基本道德底线，暴露出人性的阴暗面。从我个人来说，我是从农村走出来的，从小就被教育“天地君亲师”，我对老师怀有自然的敬畏之心，所以我从来不写文章批评我自己的授业老师，一生如此。另一方面来说呢，我觉得“红皮”文学史与“黄皮”文学史应当有所区分。在编写“黄皮”文学史的时候，我们同学和老师之间不再是“批判与被批判”的关系，而是相互合作的关系，在这样的环境下，建立深厚的师生情谊，可以说是自然而然的。
侯体健：编写完这部“黄皮”文学史，您就进了当时的中国科学院哲学社会科学部文学研究所工作。您当时是一进所即参与了社科院版《中国文学史》的编写吗？这段经历对您有什么特别意义呢？
王水照：我一进所就投入到新的《中国文学史》编写中去了。当时刚好宋代部分缺人手，由于大学时候的那段经历，我就顺理成章地承担起唐宋段的编撰任务。也就是在这个时候，我的治学领域和主攻方向正式地确定为唐宋文学。文学所的这段经历对我来说是至关重要的。首先，我在文学所呆了18年，这18年是我精力最旺盛的时段，其中虽然有相当长时间被政治运动耽误了，但是仍是我吸取各类养料的重要时段。更重要的是，我在文学所遇到了两位迄今依然影响着我的老师，一位是当时文学所的所长何其芳先生，一位是我的工作指导老师钱钟书先生。何其芳先生强调文学研究工作中理论、历史、现状的结合，提倡实事求是的学风，他的这些思想是作为文学所“所风”建设提出来的，给我很深影响。而钱钟书先生则以他的博学与睿智，使我第一次领略到学术海洋的深广、丰富和复杂，向我展示了对中国传统文化全身心的研治、体悟和超越，可以达到怎样一种寻绎不尽的精妙境界。另外，也是在文学所的时候，我出版了独立署名的第一本小书——《宋代散文选注》，这也给了我很大的鼓舞，而且也开拓了我后来的另一个重要研究领域，即古代散文研究。离开文学所至今已经三十年了，但是我还是很怀念那段时光。
侯体健：较复旦大学来说，文学所的科研环境应该也很好，当时选择离开就是为了与家人团聚吗？或者还有其他什么原因呢？
王水照：我离开文学所来复旦，原因很简单，就是为了和家人团聚，妻子、孩子都在上海。没有其他什么原因了。在文学所工作很愉快，到了复旦以后，工作也很愉快。当时的复旦中文系主任朱东润先生等前辈学者都对我照顾有加，这也是我铭感在心的。
侯体健：来到复旦工作后，感觉与文学所有什么不同呢？是不是研究的方向也有所调整？
王水照：我1978年调入复旦，那时国家进入了新时期，改革开放给各个领域都带来新的气象，我们迎来了科学艺术全面繁荣的春天。与在文学所的日子相比，大环境已经好了许多。我一方面继续自己的唐宋文学研究，一方面也在琢磨如何扮演好一个教师的角色。后一点是与在纯研究机构不一样的。一堂课下来，学生的反响还不错。我也很乐意做教书育人的工作，与学生在一起，觉得自己也年轻了。我给学生开设了唐宋文学史、苏轼研究、宋古文六家论、北宋三大文人集团研究、唐宋文学史料学等课程。而这时的研究工作，既作为教学的学术依托与支撑点，保证教学内容的充实和不断更新；同时在教学过程中不断地引起新的思考，在教学、科研互动互补关系中，求得科研选题、内容持续鲜活的时代特点。这种研究方式，与过去那种“以任务带研究”模式告别了，能按照我自己的学术理念、知识结构特点、禀赋素质的优劣，合理地选择课题：由过去的唐宋诗文并举转向偏重宋代文学，由诗词兼及散文，从个别作家到群体研究，从作品的艺术特质、风格流派到文人心态、文化性格探讨，等等。艺术观念有所更新，研究视野有所拓展，运用方法有所丰富，对学术传承和发展的自觉意识有所加强。或许，这也就是你所说的“调整”吧。
二、大判断与小结果
侯体健：那么我们可不可以说，您对宋代文学自觉而全面的研究是从到复旦大学以后开始的呢？
王水照：可以这么说吧。但是“自觉而全面”这个词不准确。对宋代文学的研究我是“自觉”的，但若说“全面”，则不敢当。比如对宋代的小说、戏曲，我就未曾写过文章。以文体来说，我关注较多的还是传统的诗词文；以时代来说，我着力较多的也是北宋，南宋虽关注已久，但还没多少具体的成果。
侯体健：我们知道，在2000年举办的首届宋代文学国际学术研讨会上，您被推举为宋代文学学会的会长，对于宋代文学研究的发展，您具有很强的学科建设意识。那么您对当前的宋代文学研究现状与走向有什么看法呢？
王水照：宋代文学研究截至建国初期，与唐代文学研究水平是基本持平的，至少是相差不远的，但是后来显然是落后了。落后的原因我是这样看的，按照我们现在的文学观念，我国文学的主要文体就是诗、词、文、小说、戏曲五大文类，而宋代文学处在一个由“雅”到“俗”的转变时期。就传统的文学形式来说——即就诗、词、文来说——由于人们通常认为诗歌到宋人就爱说理了，而且说的多是理学家的一些道理，所以对宋诗总体评价不高；那么词呢，因为它的思想内容都偏重于儿女情长，反映的社会内容不够广泛，所以也得不到很高的评价；而散文呢，本来就始终处在文学边缘化的地位。这么一来，建国后至新时期初这段时间，学术界对整个宋代文学的评价就不高，也就无法吸引更多的人投入到这里面去。即使到了上世纪的80、90 年代，宋代文学研究也存在许多问题，特别是我多次提到的“三重三轻”的问题，即“重北宋轻南宋”、“重词诗轻散文及其他文学样式”、“重大作家轻中小作家”，在研究的深度与广度上没有取得很好的突破，纵向与唐代文学相比，差距甚远；横向与宋史研究相比，也落后很多。当然，经过最近这十来年的努力，这个面貌已有很大改变。宋代文学研究俨然已成为断代文学研究中最为活跃的领域之一。我想，在这个“宋代文学研究的机遇期”，我们应该着力考虑以下两个问题：
首先，宋代文学研究的布局应该更加合理，应该有个全面的布局，不要太偏颇。2007年底在广州暨南大学举行的第五届宋代文学年会开幕词中，我也强调了这个问题。比如，苏轼研究，在2004—2005年度中，独占所有论著中的十分之一强，其实，对于南宋现存百卷以上别集的一大批作家，作为“前近代知识分子共同体”这个课题而言，具有十分重要的研究价值。现在有部分学者已关注到这个课题，也有一些个案专著问世，但要形成规模，并从个案研究走向综合研究，提升学术水平，大概还需要些时日。若从整体格局来考量，我们的宋代文学中一些长期被忽视或轻视的边缘性的文学，如相对于主流地位的汉民族文学，辽金少数民族文学尚在谋求新的开拓；相对于中心城市地区文学，边缘地区文学尚有待独立开发；相对于文人书面文学，宋代小说戏曲、市民口传文学，几乎处于缺席的境地；相对于词、诗等“纯文学”，古文、骈文、赋等文体的遭遇，颇为冷落。这些方面都应该加大力度，以期对确切认识我国文学的民族特点作出实际的贡献。如何摆正主次的适当地位，并能发挥良好的互补互释作用，以共同展示宋代文学丰富多彩、璀璨夺目的历史原貌，应是我们共同追求的目标。
其次，就是宋代文学研究必须要寻找学理性的建构。什么是学理性的建构呢？就是要有一个贯穿性的、整体性的宏观把握。这个问题，北大“红皮”文学史给我的教训很深刻，就是对文学史规律的探寻一定要是“大判断”与“小结果”的结合。那种理论先行的，或者用一种外在理论去硬套的，比如硬叫你搞阶级斗争啊、二元对立啊，这样的思维显然是不可取的。但是，文学史是有规律的，如果说对文学史或者对于某一段文学的研究，我们没有大的理论观照，那么我们的文学研究整体水平就很难提高。所以，怎样把文学史这个知识体系，变成一个有思想的知识体系，这是我们研究最应该着力的地方。这些年我一直在探讨、思考这个问题。你可能也注意到了，我写过《重提“内藤命题”》的小文章，发表在《文学遗产》上。之所以我用内藤湖南的“唐宋变革论”，是因为他这个理论是蕴含着学术生长点的，从他的理论里面我们可以抓住宋代文学的一些关键问题。而且“唐宋变革论”是中外一些学术大家共同的学术思想，这些思想的出现不是偶然的。他们虽然大都没有具体的论证（像宫崎市定是有些具体论证的），内藤湖南就是一个比较大的、宏观的判断，而我们则应该对他的概括与判断作出一些自己的回答。你可以不同意他，但是这个领域的思路是他打开的。说个题外话，陈寅恪的贡献也就在这里。比如陈寅恪讲唐代的“牛李党争”是进士集团与贵族集团之间的斗争，而田余庆教授《东晋门阀政治》一书，已经对此有所质疑，岑仲勉先生也用具体事例来反驳。但是陈先生的一些理论性的概括和论点仍没有失去意义与价值。比如说“种族之分，多系于其人所受之文化，而不在其人所承之血统”，再如中央朝廷与地方边境连环的互相作用，等等这一类观点。陈寅恪的学术强调宏观的观察，他的学术是一种范型。这是和钱钟书先生不一样的范型。钱先生不主动地提出“大判断”，他都是在“小结果”上用力，一条一条的，你要找他的思路就比较难找。我觉得宋代文学研究就是要把“小结果”和“大判断”结合起来，特别是要找像“唐宋变革论”这一类的“大判断”，能够贯穿整个宋代文学研究的，把宋代文学能够定位定得非常准确的一些学理性建构。这一类的观点，还有像刘子健提出来的“南宋的背海立国”，包括余英时在《朱熹的历史世界》提出来的“后王安石时代”、“国是”问题，还有我们常常关注到的雅俗关系，等等。这些问题，我们已经很明显地感觉是存在的，但是要从各个方面进行回答。这是我个人觉得宋代文学研究当中最应该努力的地方。当然，“大判断”必须是从实证开始，从“小结果”开始，不能像北大同学那样用外在的观点，然后硬把中国的作家分成两个类型，一个是现实的，一个是反现实的，那样是不行的。
侯体健：您前面提到的“大判断”许多都是历史学界提出来的，按照这些“大判断”，我们的文学研究会不会落入历史学附庸的位置呢？
王水照：你问得很好，学界确实有这种担心。但是，首先我们得看到文学史本来就是历史的一个特殊门类，所谓“文史哲不分家”嘛，历史学界提出的大判断对我们文学研究有益，我们为什么不加以吸取呢？从另一个角度来思考，究竟如何研究文学？我还是觉得研究文学，光从文学到文学的路数是不可行的，是有局限性的。我们应该拓展视野，从文化到文学，但在结合文化来研究文学的情况下，我们又不能忘记我们的文学本位，不能是替搞社会史的、搞历史的打工。这应该不成问题，我们的落脚点应该在文学。文学研究如果仅仅局限在文本的分析，就自己画地为牢了。以前所谓“把文学当作文学来研究”的口号，是针对前一个时期，把文学变成政治的附庸来研究而言的，所以当时要强调“把文学当文学来研究”，这个是纠偏，是对的。但是，现在我们还一味地光讲文学的结构、文本的解读，我们的文学研究之路就会越走越窄，没有更宽广的前景。我们的文学研究，应该从整个文化的背景出发，在文化的背景下，才能把文学真正弄清楚，才能看清文学真实的面目，才能找到文学准确的位置。我想这个观点还是应该坚持：要从文化到文学，又要回归文学，以文学为本位。用这种方法来研究，可能会取得更大的成就。
侯体健：您说当前的宋代文学研究更应该着力“大判断”，那么在“大判断”与“小结果”之间，您觉得应该如何更好地结合呢？
王水照：我强调的“大判断”是建立在“小结果”基础上的“大判断”，它们二者之间的关系是互相促进、互相关联的。我受的教育告诉我，“大判断”与“小结果”在研究当中是相互影响的。举个例子，前面我说到的，在文学所给我影响最大的老先生之一是何其芳先生。其芳先生是很有文学的素质与敏感的，有时甚至可以说是很天真的，在懂政治的人眼中，他是不懂政治的。但他毕竟是北大哲学系出身的，受过系统而良好的哲学训练，我很喜欢看他的文章，层层推理，逻辑相当严密，而且小结果与大判断结合得很好。比如他有一篇《论〈红楼梦〉》，是篇长篇论文。这篇文章一方面非常细致地分析了贾宝玉、林黛玉、薛宝钗等人性格的不一样，另一方面他又从这里面提升出一些系统而宏观的理论观点。就凭借这一篇文章，使得他成为“红学”之一家啊，因为他在文章中提出了不同于众的看法。我在《半肖居笔记》里有一篇文章提到这个事，我曾问过他：“你这篇文章我很佩服、很喜欢，你是怎么写出来的？”他说：“就是读书啊。”他倒不做卡片的，就在书的天头地脚作批语。在写论文的时候不断地回忆当时的直接的艺术感觉。大判断与小结果之间的交互关系就是这样，从作品的细读开始，然后从中再抽出理论大观点，接着反复地进行。也就是先读作品，读了作品你就会有总体上的想法，然后带着这个想法，再读作品，再琢磨有关材料来印证这个想法，想法经过细化、纠正，形成文字，就是一篇好文章了。所以，其芳先生的推理很有说服力，他是一层一层地生发、推断，不是有一个大判断就完了。好的文章就像一棵树一样，有主干，有枝叶，这样去生发，显得十分丰满，不是干瘪瘪的。另外就是对材料的使用，其芳先生非常讲究。曹雪芹逝世两百周年纪念的时候，上面给他一个任务，要他写一篇曹雪芹的纪念文章，他后来就写了一篇《曹雪芹的贡献》。在这篇文章中有一段，他抓住“冷子兴演说荣国府”时，贾雨村所说的天地之间有一种“正气”，钟情于谁谁，有个人物的大名单（如王朝云等），他把提到的人一个个去研究，还特地请一批年轻的同事为他搜集一些材料,因为我是研究苏轼的嘛，所以就让我给他提供一些苏轼与王朝云的材料。其实我们提供的材料在他的文章中只是一个注解，我提供的那些篇目，其实他自己都已经看过了。所以，你看，其芳先生一方面是比较细致，着力在“小结果”的实证上，一方面他又总在一篇论文中提出大的判断。所以我想，理论观点跟作品的细读，总是这样交互发生的，你很难说究竟是鸡生蛋还是蛋生鸡的。在自己的思维当中，这两个东西都是相互的。当然，从源头来说，还是文献、材料的阅读最重要，所以我在思考、探寻学理性建构的“大判断”时，也始终强调文献整理是研究的前提和基础。
三、文献整理与专题研究
侯体健：确实如您所说，文献整理是研究的前提和基础。最近您编撰的《历代文话》出版了，我想这应该算是您这一主张的具体实践吧。媒体在报道《历代文话》时，称它是“中华文史资料库的新创获”，您是出于什么考虑，花十余年功夫来编撰这套大型资料书的？
王水照：要说《历代文话》，得从我做《宋代散文选注》说起。那个时候刚刚大学毕业，在文学所编撰《中国文学史》，后来接到陈友琴先生的邀请，就开始选注宋代散文。前面也说过，这本书是我个人署名的第一本书，为了做好这个工作，当时我把文学所藏的有关散文的、文章学的材料，特别是各种选本，都认真读了一遍。在阅读这些文献的时候，我就感觉到，中国散文的研究是大有可为的，决不能够忽视。你看，苏轼的前、后《赤壁赋》，算是文章的范畴嘛，并不比他的“大江东去”差啊。再如王勃一篇《滕王阁序》，那是多大的影响啊！这些文章中所涵摄的文学的东西、文学的价值，你诗歌里面不一定有。对于诗歌而言，只要有一个诗歌的形式就都算作文学作品了，而对文章而言呢，算不算文学作品还要去验明正身！要检验它这里面有没有文学性啊、审美性啊，各种各样的条件，这些条件多数是依照西洋的文学观念来要求的，这个我觉得对于我们中国文学是不合适的，这个帽子戴不上。我们的古代文章有自己的发展系统。吉川幸次郎在《中国文章论》一文中的第一句话就说：“在中国人的意识里，做文章是人间诸生活最重要的事。”这句话讲得很实在，比如对于苏东坡来说，肯定写文章比他写诗歌更认真，更须充分发挥他的潜能。即便是写作朝廷的一些文书，这些文书的写作也是有文学的要求在里面的，他并不是只表达概念的东西，只把道理说清楚就完了，不是这样。他还是有一种艺术上的追求在里面。这是中国文学的特点，离开这个就不是中国的文学，我想这是一个很重要的问题。我自己在作散文研究的时候，苦于没有一套评价的语言。而文献阅读的直觉告诉我，我们的汉语言文学里面是有一个“中国文章学”的体系存在的，现在却还没有开拓出来、没总结出来。要寻绎这个体系，就要占有丰富的材料，所以就有了编撰文章学资料汇编的想法。最开始的时候，我倒没想到要编“文话汇编”之类的东西，主要是收集各类序跋和书信，好几年功夫下来，抄了不少，可惜“文革”当中都给弄丢了。不过，抄的过程中也慢慢体会到中国文章学的一些东西，比如文章中的“气”——即“文气”——很重要。有种文章，它不一定有所谓的“抒情性”、“形象性”，等等，这些西方文学观念告诉我们的文学因素，但是你能读出一股“气”在里面，或者说是一种逻辑推理的语言气势。典型的例子就是韩愈的“五原”，它也没有什么形象，就是一种逻辑推理，但是有了这个东西，它就打动了你。那不光是说它“晓之以理”，而是文章语言的组合中，本身就有一股气在推动你，去接受它。我觉得这个是中国文章里面的特点，因而由此基础产生的中国文学的观念也应该与西方的文学观念不同。当然，我们应该有新的文学观念，这是学科进步的标志。但是我们不能不加分辨地拿西方的文学观念直接来审定我们的文章的“正身”，而是应该结合起来。我想，评析我国古代文章，多用“审美性”这个词汇，或许比“文学性”更准确些。就是我们的文章里面有美的东西，美的东西和艺术、和文学就比较靠近了。美的因素也包括形式美。比如韩愈的《画记》，从内容上说，《画记》其实就是一篇流水账啊。面对一幅画，韩愈对它进行描述，记下来人多少、马多少、牛多少。但是，《画记》句式、结构，错综变化，波澜迭起，完全与流水账不是一回事，它是一篇艺术文啊。光是形式的结构，就是艺术的结构，你得承认这个东西，这是我们中国文章特有的东西。而当我们要试图揭示中国文章中特有的审美性时，就要去搜罗爬剔历史上的各种论文之语，这就促使我开始关注最典型的文章学著作——文话。经过这十来年的努力，依靠不少朋友的帮助，也就编出这套六百余万字的《历代文话》了。
侯体健：现在《历代文话》出来了，受到学界的一致好评。这套资料书籍编撰下来，您最强烈的感觉是什么？
王水照：最强烈的感觉就是编的时间太长了，而且时间拖得越长，我自己的压力就越大。当然，时间长也有好处，比如版本的选择、选目的确定、标点断句等等，这些方面考虑得也就更精审些。特别是版本问题，最初启动这个工作的时候是1991年吧，许多版本很难找，后来有几部大书出来了，比如《续修四库全书》，就为版本的选择提供了许多便利。
侯体健：《历代文话》的版本选择确实很精审，从东瀛即采入六种，可见当时是花了很大气力的。那么，您个人在编撰《历代文话》的过程中有什么新收获呢？您希望《历代文话》的出版给学界带来什么？
王水照：我在很多场合都说过，我不是为了编书而编书。我希望《历代文话》出版之后，大家都来用，要把文献整理与专题研究结合起来。要利用它来开拓我们的散文研究，利用它来进行我们的文章学研究，甚至利用它来重新认识我们的中国文学特质。我曾给学生们讲过，《历代文话》编完后，我强烈地感觉到了我们现在的文学史、学术史有“三个遮蔽”：
第一个“遮蔽”，就是对中国本土文学观念的遮蔽。我们现在都是使用西洋的文学观念，而忽视了中国自己的文学观念，我们要建立中国自己的文学观念体系。这一点我在前面也谈到了。其实，“杂文学”是能体现中国文学特色的一个概念，我们应该充分考虑到这一点，而不是拿着西方文学观念当筛子，把我们本土所具有的文学特点全筛掉。当然，我们是现代人，我们有学科分流，这个观念是进步的，我们不能完全返回到以前的概念。《历代文话》编出来了，我们应该用现代的眼光，去审视这些材料，把里面所包含的有“永恒性”价值的东西挖掘出来，既尊重现代的文章观念，又充分考虑传统的文章学特质，提升出或者说建立起具有中国特色的文学观念，然后打破西方文学观念对中国文学的遮蔽。这里还应特别强调中国传统应用性文字的艺术性、审美性问题。
第二个“遮蔽”，就是我们现在的文学史、学术史遮蔽了许多文学批评的大家。以前我写过一篇文章《陈绎曾：不应冷落的元代诗文批评大家》，就是特别表彰这位被我们文学批评史冷落了的文学批评家的，后来复旦有学生写了篇博士论文《陈绎曾与元代中后期的文章学》，我觉得这很好。这次我还要提到两个重要的文学批评家，一个是《古文辞通义》的作者王葆心，一个是著名教育家唐文治。这两位的文学修养都很高，文章学理论也具有自己的特点，应该在我们的文学批评史上占有一席之地。特别是王葆心，我们的文学批评史从来没有关注过他，但是你去看看《古文辞通义》，那是写得真好啊。十册《历代文话》，他一人占了一册，可以说王葆心是文话发展史上的殿军人物，值得我们认真研究。
第三个“遮蔽”，就是我们的流行观点遮蔽了《四库全书》的优点。对《四库全书》的评价，不应该一棍子打死，而是要“具体书籍，区别对待”。在编撰《历代文话》的时候，许多书我们都是先用四库本作为工作底本，然后再利用所谓的“善本”进行复校的。后来我发现，许多本子其实是《四库》本最好。我这里当然不是要为《四库全书》翻什么案，而是说《四库全书》收录的书籍在未涉及到民族问题、国家问题的时候，它选用的本子一般是当时最精善的本子，特别是在“诗文评”这一类文献中。四库本不应该被一味地排斥。北京大学所编《全宋诗》，其中的“大家”，以《四库》为底本者，约达250家，以《四库》作为重要或者次要参校本者，也达203种之多。这都说明《四库》本中虽有删改漏略、草率从事等缺失，但绝非全无价值。
回到你的问题，我觉得《历代文话》的出版会给我们的学术界提供新的学术生长点，这一点我是很乐观的。因为基础文献的整理，一定会推动专题研究的深入，这是被历史一再证明了的。所以，我也对散文研究与中国文章学的研究前景充满期待。
侯体健：您的这段话也让我想到了宋代文学研究中最热的领域，即宋词研究。我想，宋词研究能如此之热，大概也与基础文献的整理有着密切的关系吧。您前面也提到，第五届宋代文学国际学术研讨会刚刚结束不久，您对当前的宋词研究如何看？
王水照：你说得很对，宋词研究之所以如此充分，确实与基础文献的整理有着密切关系。所以我始终认为，对20 世纪初的几位词学前辈，应该给予更高的评价。你看，主要是三位先生夏承焘、唐圭璋、龙榆生。这三位先生对20世纪词学研究的引领作用是非常大的，奠定了我们词学研究的基础。不知你发现没有，这三位先生实际上似有分工的，夏承焘先生主要是对词学的专题问题进行深入的揭示，特别是他的“年谱学”，非常成熟。他的每一篇有分量的词学论文，都是可以打开一个课题的。比如他关于宋词声调的发展过程，就一篇论文，实际上就已打开了一个纵深发展的课题。唐圭璋先生主要是词学文献的专家，他的两部大书《全宋词》与《词话丛编》，可以说是哺育了我们词学研究的后辈，后人要研究词学，这两部书是必备的。龙榆生先生呢，他办了一个《词学季刊》，每一期《词学季刊》上，他都有文章的，他的文章就是从宏观上提问题，比如词学研究的发展方向啊，词学应该包括哪些部门啊，词选的“标准论”啊等等。这可以看出榆生先生有非常强的建立独立的词学专科的思想，学科意识非常自觉，非常强烈。因而《词学季刊》在当时起了很大的作用，现在回头来看，也是非常好的。编得也活泼，信息量很大，把当时一些词学大家的活动，以及他们心里想的东西，很全面地、鲜活地反映在这上面。所以，我觉得20世纪的词学非常幸运，有这些大师在前面把整个学科的基础奠定了。基础文献也好，专题研究也罢，都相得益彰，发展得很不错。从30、40 年代以来，词学最发达，成果也比较多，新时期以来的词学就是在这个基础上发展起来的。这次第五届宋代文学会议上，我也看到每年的统计数字，都是宋词的论文数量最多。但是呢，我觉得，凡事发展到一定程度之后，或者说学科成熟到一定程度之后，就有一个难以为继的问题。目前的词学，我也不知道怎么搞法好。宋词研究究竟要怎么进一步深入，现在进入了瓶颈期，面临着一个大的突破的关头。我想词学研究也就这个状况吧。2007年广州宋代文学会议，从论文集里面看出来，有些宋词研究者开始从接受美学的角度、阐释学的角度去研究宋词，这也是当前情况下的一种可行的选择。或者跳开宋词，走向金元词、明词、清词，也是不错的。总之，要在宋词里面作出大文章，现在可能很难了。与宋词研究状况有些类似的，是苏轼研究。现在苏轼研究的论著依然不断出现，但是有分量的文章已经很少了。这或许也是历史的规律吧。如何寻找突破口，我也颇感困惑。
四、学院派与大众化
侯体健：说来惭愧，您一提到苏轼研究，我首先想到的不是您的《苏轼论稿》，倒是您的《苏轼选集》，还有您和崔铭合著的《苏轼传：智者在苦难中的超越》，以及和朱刚合著的《苏轼评传》。
王水照：这很正常。普及性的读物总是给人印象深刻些，影响也广泛些。曾经很长一段时间，许多青年朋友遇见我都要兴奋地提及我的《宋代散文选注》，说那是一套他们很喜欢的小书，让他们爱上了古典文学。我听了以后也很高兴。
侯体健：在大家眼里，您应该是一位很“学院化”的学者，但是我又发现其实您在文史普及方面也做了许多工作。比如最近您和崔铭合著的《欧阳修传：达者在纷争中的坚持》也与大家见面了。
王水照：是这样。我觉得，这种普及化、大众化的工作是十分有意义的。不要把“学院派”与“大众化”对立起来，而应该结合起来。让真正的学者去做最广泛的普及工作，才是最好的状况。前辈学者也十分注意这样的工作。比如说我很敬佩的余冠英先生，他就在学术研究与普及工作结合上取得了很大成绩，很有自己的特点。他的几个选本，从《诗经选》到《汉魏六朝诗选》，都是在很认真的学术研究基础上做的。所以我记得，在大学念书的时候，老师讲到《诗经》某一篇时总要引到这段训诂余冠英同志怎么说。如果从著作本身的定位来说，《诗经选》是普及型的东西, 但是它现在却能与以前学术殿堂里的精品、经典排列在一起，足见冠英先生是下了功夫的。除了《诗经选》，他做的《诗经选译》更引领了一阵风潮。他能把《诗经》用白话翻译得那么好，“信、达、雅”结合得那么好，没有深厚的文学功底和坚实的文学研究作基础是不可能的。他是一个很好的榜样，所以我自己也很注意把自己的研究心得转化成为大众的阅读，能把大众化与学术精品化适当地结合，因为这是很重要的。
侯体健：您的《宋代散文选注》和《苏轼选集》现在都已是很经典的文学选本了，当时您作这两项工作的时候一定也是抱着严肃的学术态度吧？
王水照：说“经典”是过奖了，但我认为作学术普及工作，首先要保证传达的知识是准确的，因为人接受知识有个先入为主的观念，不能把错误的东西传布出去，人家第一次接受的知识就是错误的，这会影响到他以后的学习。所以作普及工作要给自己提出很高的要求。《宋代散文选注》是我独立完成的第一个选本，态度是十分认真的。这套书虽然是普及读物，但是当时的中华书局上海编辑所对作者的要求是很高的。他们原来是请陈友琴先生做，那时正好我们在一起编社科院版《中国文学史》，陈友琴先生住我斜对面, 我对面是钱钟书先生的房间。有一天，友琴先生对我说，“上编所”约他编一本《宋代散文选注》，他就说“水照，我们一起搞吧! ”我当然就痛快地答应了。他拟了一个初目，然后由我一篇一篇做，弄了一段时间，我给他看了我做的东西，他说：“你做得很好嘛!这就你一个人来做得了。”这本书虽然是一个很简单的普及读物，但是我是作为一项严肃的学术工作来做的。当然还有些错误，随时改正，总希望我的注解是经得起推敲的。
侯体健：后来的《苏轼选集》得到的评价也很高。
王水照：《苏轼选集》得到较高的评价，与当时何满子先生给了我很大的帮助是分不开的，他是这本书的责编。本来苏轼的这本中级选本是由他自己来编选的，因为他也很喜欢苏东坡。后来经王运熙先生介绍，就由我来承担了这项工作。当时我的工作环境也适合作选注一类工作。因为家里居处逼仄，没法搞著述写文章，做选注倒是一条一条的，时间可以分散些。当时的生活是三点一线，家、上海图书馆、复旦大学。不上课的时间，我都在上海图书馆“上班”。做出来以后，学界反响比较好。后来何满子先生就把我这本《苏轼选集》当作中级选本的样品，别人要做其他作家的中级选本，就拿我的作为标准。关于苏轼的选集，目前有陈迩冬先生的《苏轼诗选》、《苏轼词选》，刘乃昌先生的《苏轼选集》，等等, 比较起来说，我的这本还算有些自己的特点。不管是书的结构还是知识量、准确性，都自有特点。而且我的注释都是冲着难点去的，在难点、疑点上，我下了很大力气, 希望能对苏轼文本的解读有所帮助。
侯体健：在您的学术普及工作中，除了选本和评传之类著作，学术随笔一定也是重要组成部分吧。比如您的《半肖居笔记》，还有最近出版的《鳞爪文辑》。您为什么给新出的这本随笔集取名“鳞爪文辑”呢？
王水照：学术随笔嘛，倒是有些什么小感想，或者有什么小发现，就提笔写写。最近出这本《鳞爪文辑》，书名没什么特殊含义。就取“一鳞半爪”之意，因为都是零零散散写的小文章嘛。
侯体健：这本《鳞爪文辑》与《半肖居笔记》相比，内容上主要有什么不同？
王水照：《鳞爪文辑》比起原来的《半肖居笔记》，内容大概加了一倍。《半肖居笔记》出版十年了，十年中间，这类学术性随笔写得也比较多，很自然地就结集在一起了。《鳞爪文辑》里面新增文章有相当部分是关于钱钟书先生的，因为钱先生辞世后，一些报刊要我写文章。后来，我又申请了“钱钟书与宋诗研究”的课题，他辞世以后有两部大著作问世，一部是《宋诗纪事补订》，一部是《钱钟书手稿集》，我想借助新资料做一些专题研究。《鳞爪文辑》里面一些关于钱先生的文章大致都围绕课题进行。当然，有些也只是出于兴趣, 比如讲钱先生的《西游》情结，那就和课题没多少联系了。就是看到钱先生读《西游记》读了十多遍，是一种特殊趣味，林庚先生也是，把《西游记》当作童话读，这都是很有趣的现象。写这类文章我自己考虑过如何定位的问题。不是以说点钱先生的轶闻逸事来吸引大家的眼球，我是把他作为当今罕见的大学者来进行研究，特别是对“钱钟书与宋诗研究”的专题问题，通过一些小文章来反映。这些文章中间都是有些学术意图在的。
另外还增加了新近写的一些文史随笔和序跋，比如给《文史知识》等杂志写的文章，还有给学生、朋友们的著作写的序言，等等。但是序跋之类的呢也不是全收，总要在序跋中表达了我对相关学术问题的看法，才把它收进去。这样下来，就超出了《半肖居笔记》许多。
侯体健：能和您这么深入地交谈，真是受益匪浅，希望您的新书带给我们更多的惊喜。感谢您接受我的采访。我想为这篇访谈拟个题目就叫“为问少年心在否，一篇珠玉是生涯”吧，因为我能感受到您的学术一直充满活力，可谓有“少年之心”，您的一生都孜孜在学，可谓是“一篇珠玉”呢。
王水照：谢谢夸奖。苏东坡的这两句诗我也很喜欢，你把它们放在一起也挺好嘛。
侯体健：不客气，我能做的事也只是苏东坡所谓的“师已忘言真有道，我除搜句百无功”罢了。祝您身体健康，一切顺利。（全文完）
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——王水照教授访谈录
一、“三角地”与文学史
侯体健：王先生，您好。我受《文艺研究》杂志委托，对您的个人治学经历与相关学术问题作一个访谈，希望能给我们后辈学人以启发、借鉴。
王水照：好的。我个人的治学经历有历史环境的特殊性，不一定有借鉴作用，但是我很乐意谈谈。
侯体健：在您的《自选集》代序言中，您开篇谈到家乡馀姚的四大乡贤，而且这四位乡贤都与宋代学术文化有着或多或少的关联，年少的时候您是不是就对宋代文学情有独钟？
王水照：我年少时就对文学感兴趣，但对宋代文学没有什么特别的钟爱。我后来走上宋代文学研究道路，有更直接的原因。我是1955年考上北大中文系的，到了北大后参与了著名的“红皮”《中国文学史》的写作，我当时被安排在宋元组，所以直接促使我阅读了大量的宋代文学文献，也就奠定了我后来学术研究的一个重要领域。我的学术生涯，概括地来说就是：“三角地”与文学史。“三角地”本来是北大一个公布重要信息的地方，因而这里第一层意思当然是说我是从北大走出来的，北大中文系是我的学术生涯最重要的起点；第二层意思是指我一生问学的三个地方：北大中文系、中国科学院哲学社会科学部（即今中国社会科学院）文学研究所、复旦大学。这三个地方，在北大中文系我参与编写了两部文学史，在社科院文学所也参与编写了一部文学史，在复旦则是教文学史。所以说是：“三角地”与文学史。
侯体健：关于北大中文系55级的“红皮”《中国文学史》，现在很多参与其事的老先生都在撰写回忆文章，您能不能详细谈谈？
王水照：好的。我是1955年夏天负笈北上，带着一份朝圣的心情到北大中文系读书的。很不容易啊，当时的北大中文系名师宿儒云集其中，而且在全国录取的人数也非常少。十多年后，一位老师与我说起，当年仅上海地区就有一千多人报考北大中文系，最后只录取了十个。包括我在内的十位“同年”中，有今北大的陆俭明教授、张少康教授，原《文艺报》副主编陈丹晨先生，福建师范大学孙绍振教授等等。进入北大中文系之后，我们领受了“向科学进军”口号的感召与鼓舞，一头扎进书海，努力学习。这个时候感受到了许多名师大家的风范，游国恩、林庚、吴组缃、季镇淮、王瑶、吴小如等先生给我们讲授文学史；王力、魏建功、周祖谟先生给我们讲授语言学等等。寝室的学习氛围也很浓，每天睡觉的时候都不忘问问上铺：“今天看了什么好书？”如果他看的书我没看过，又很有兴趣看，第二天我就要找来认真读读，和同学们交流。那段时间可以说是完全沉浸在学习的愉悦之中的。
到了1957年搞“反右”，1958年又掀起一阵“学术大批判”，批判自己的老师。正常的教学秩序完全被打破，原先受欢迎的课程反而最先挨批。记得那时林庚先生给我们上文学史，有一堂课的主题是“说‘木叶’”，讲“木叶”比之“树叶”之类，存在“概念世界”与“艺术世界”之不同，讲求文学艺术之美，十分精彩，讲完后学生掌声不断，连呼过瘾。但是到了“学术大批判”运动时，对于这篇“说‘木叶’”，我们的同学写了长篇批判文章在《光明日报·文学遗产》整版发表了。林庚先生大雅含宏，后来原谅了学生，所以若干年后回忆这段时光时，仍用诗人的语言说道：“那难忘的岁月，仿佛是无言之美。”不过他那时也说了一句批评的话：“你们能‘破’不能‘立’！”这句话就刺激了我们的“革命积极性”，于是我们就萌生了自己动手编写一部文学史的念头，“把红旗插上中国文学史的阵地”。这部文学史，先入为主地列出了三大标准作为该书的指导思想，即：现实主义与反现实主义的斗争、民间文学是文学史的主流、政治标准第一。以这三点为指导，然后构建出这部“红皮”文学史。用今日严肃的学术眼光审视，这部“红皮”文学史可以留给后人的东西不多，但是换个角度来看，它对个人的成长与集体的凝聚却有很大作用，至少对我个人来说意义十分重大。
当时我们的文学史课程还只上到唐代，唐代以下还没上呢，我们自己要编《中国文学史》，唐代以后的宋元明清段当然也是要写的。最开始，班上动员同学主动报名参与各段文学史的写作，明清文学报的人还蛮多，而宋元组一直没多少人报名。我的性格比较随和些，加上对各个时段的兴趣也都差不多，所以就被组织安排在宋元组，并且被指定为负责人。由此，我开始比较系统地阅读宋代部分的文献资料。这算是为我后来的文学研究指引了最基本的方向，也让我与宋代文学结下了不解之缘。
侯体健：这部“红皮”《中国文学史》没出多久，大概不到一年时间又修订成了一部篇幅翻倍的“黄皮”《中国文学史》，这其中是什么缘由？对您个人来说，“黄皮”《中国文学史》给您留下些什么？
王水照：“红皮”文学史编出来之后，引起了很大的反响，我们的集体也因此获得许多荣誉。后来中国作家协会和中国社科院文学研究所，召开了几次文学史问题讨论会，主要是针对北大的这部“红皮”文学史，帮助学生们认识其中的错误和不足。这几次讨论会我都参与旁听。最后的一天是1959年6月17日，由文学所所长何其芳先生作总结发言，这个发言又在《文学遗产》上分三期发表。何先生的发言，一个重要的思想是说，文学史有规律可循，但是寻找规律是十分艰难的。他又告诫我们“真理向前一步就是谬误”，这是针对“红皮”文学史指导思想之一“民间文学是文学史的主流”而发的。也就是说，民间文学是士大夫文学的丰富资源，给士大夫文学以滋养，但它不是中国文学的主流，主流依然是士大夫文学。民间文学的“资源”作用不能无限扩大为“主流”，真理与谬误就是一步之差。这给我印象很深。
吸收了老师们的意见之后，我们就着手修订了。而且校方给我们每个小组都安排了指导老师，负责修改我们的稿子。我宋代这一组的指导老师是吴小如先生，也就是从这时起，让我与小如先生结下了深厚的师生情谊。当时因为还没有系统地学过宋代文学，有些同学执笔的章节在小组讨论时未获通过，我也只好再推倒重写一遍。后来翻开书本一数，“黄皮”文学史宋代部分，我写了近2/3。稿子每写好一篇，就交给小如先生修改，他的修改意见给了我很多指点，让我有很大进步。甚至在“黄皮”文学史出版后，我和小如先生之间还有许多关于具体问题的讨论，现在还记在这套书的页眉间呢，虽然笔迹有些模糊了，但是承载的情感却愈淳厚了。让我更感动的是，小如先生审改后的稿子都是他送到我宿舍来，而不让我过去取，他说恰好可以借此机会活动身子。可以说，“黄皮”文学史的撰写不仅让我的学术能力增强了许多，也让我体味到了更为珍贵的师生感情。
侯体健：许多老先生回忆说55级编写文学史，给老师们造成了很大的心灵伤害，而您在编写文学史中却与老师们建立了深厚的师生情谊，这是不是有点特殊呢？
王水照：也谈不上特殊吧，我们批判了老师，但又与老师建立了深厚的感情，这也并不难于理解。不过话又说回来，在我们55级的同学录中是应该有“运动记愧”这一章才好。“红皮”文学史的编写确实有很浓的火药味，“大批判”的色彩十分明显，或多或少对我们的老师有伤害。但是，从林庚先生后来的回忆语言中，我读出来老师们并没有责怪我们，他说那段岁月是“无言之美”，所谓“无言”当然有其说不出的滋味，但是经过风风雨雨磨炼而能够保存的一些真情实意，连同青春期的幼稚、冲动，算得上是一种美的记忆罢。我猜想，老师们对我们当时一群无知少年带有偏颇色彩的热情，也许只是抱一种“乐观其成”的态度。当然，回过头来看，我们55级同学的确应该为那段岁月反思，当时有个别举动甚至超出了基本道德底线，暴露出人性的阴暗面。从我个人来说，我是从农村走出来的，从小就被教育“天地君亲师”，我对老师怀有自然的敬畏之心，所以我从来不写文章批评我自己的授业老师，一生如此。另一方面来说呢，我觉得“红皮”文学史与“黄皮”文学史应当有所区分。在编写“黄皮”文学史的时候，我们同学和老师之间不再是“批判与被批判”的关系，而是相互合作的关系，在这样的环境下，建立深厚的师生情谊，可以说是自然而然的。
侯体健：编写完这部“黄皮”文学史，您就进了当时的中国科学院哲学社会科学部文学研究所工作。您当时是一进所即参与了社科院版《中国文学史》的编写吗？这段经历对您有什么特别意义呢？
王水照：我一进所就投入到新的《中国文学史》编写中去了。当时刚好宋代部分缺人手，由于大学时候的那段经历，我就顺理成章地承担起唐宋段的编撰任务。也就是在这个时候，我的治学领域和主攻方向正式地确定为唐宋文学。文学所的这段经历对我来说是至关重要的。首先，我在文学所呆了18年，这18年是我精力最旺盛的时段，其中虽然有相当长时间被政治运动耽误了，但是仍是我吸取各类养料的重要时段。更重要的是，我在文学所遇到了两位迄今依然影响着我的老师，一位是当时文学所的所长何其芳先生，一位是我的工作指导老师钱钟书先生。何其芳先生强调文学研究工作中理论、历史、现状的结合，提倡实事求是的学风，他的这些思想是作为文学所“所风”建设提出来的，给我很深影响。而钱钟书先生则以他的博学与睿智，使我第一次领略到学术海洋的深广、丰富和复杂，向我展示了对中国传统文化全身心的研治、体悟和超越，可以达到怎样一种寻绎不尽的精妙境界。另外，也是在文学所的时候，我出版了独立署名的第一本小书——《宋代散文选注》，这也给了我很大的鼓舞，而且也开拓了我后来的另一个重要研究领域，即古代散文研究。离开文学所至今已经三十年了，但是我还是很怀念那段时光。
侯体健：较复旦大学来说，文学所的科研环境应该也很好，当时选择离开就是为了与家人团聚吗？或者还有其他什么原因呢？
王水照：我离开文学所来复旦，原因很简单，就是为了和家人团聚，妻子、孩子都在上海。没有其他什么原因了。在文学所工作很愉快，到了复旦以后，工作也很愉快。当时的复旦中文系主任朱东润先生等前辈学者都对我照顾有加，这也是我铭感在心的。
侯体健：来到复旦工作后，感觉与文学所有什么不同呢？是不是研究的方向也有所调整？
王水照：我1978年调入复旦，那时国家进入了新时期，改革开放给各个领域都带来新的气象，我们迎来了科学艺术全面繁荣的春天。与在文学所的日子相比，大环境已经好了许多。我一方面继续自己的唐宋文学研究，一方面也在琢磨如何扮演好一个教师的角色。后一点是与在纯研究机构不一样的。一堂课下来，学生的反响还不错。我也很乐意做教书育人的工作，与学生在一起，觉得自己也年轻了。我给学生开设了唐宋文学史、苏轼研究、宋古文六家论、北宋三大文人集团研究、唐宋文学史料学等课程。而这时的研究工作，既作为教学的学术依托与支撑点，保证教学内容的充实和不断更新；同时在教学过程中不断地引起新的思考，在教学、科研互动互补关系中，求得科研选题、内容持续鲜活的时代特点。这种研究方式，与过去那种“以任务带研究”模式告别了，能按照我自己的学术理念、知识结构特点、禀赋素质的优劣，合理地选择课题：由过去的唐宋诗文并举转向偏重宋代文学，由诗词兼及散文，从个别作家到群体研究，从作品的艺术特质、风格流派到文人心态、文化性格探讨，等等。艺术观念有所更新，研究视野有所拓展，运用方法有所丰富，对学术传承和发展的自觉意识有所加强。或许，这也就是你所说的“调整”吧。
二、大判断与小结果
侯体健：那么我们可不可以说，您对宋代文学自觉而全面的研究是从到复旦大学以后开始的呢？
王水照：可以这么说吧。但是“自觉而全面”这个词不准确。对宋代文学的研究我是“自觉”的，但若说“全面”，则不敢当。比如对宋代的小说、戏曲，我就未曾写过文章。以文体来说，我关注较多的还是传统的诗词文；以时代来说，我着力较多的也是北宋，南宋虽关注已久，但还没多少具体的成果。
侯体健：我们知道，在2000年举办的首届宋代文学国际学术研讨会上，您被推举为宋代文学学会的会长，对于宋代文学研究的发展，您具有很强的学科建设意识。那么您对当前的宋代文学研究现状与走向有什么看法呢？
王水照：宋代文学研究截至建国初期，与唐代文学研究水平是基本持平的，至少是相差不远的，但是后来显然是落后了。落后的原因我是这样看的，按照我们现在的文学观念，我国文学的主要文体就是诗、词、文、小说、戏曲五大文类，而宋代文学处在一个由“雅”到“俗”的转变时期。就传统的文学形式来说——即就诗、词、文来说——由于人们通常认为诗歌到宋人就爱说理了，而且说的多是理学家的一些道理，所以对宋诗总体评价不高；那么词呢，因为它的思想内容都偏重于儿女情长，反映的社会内容不够广泛，所以也得不到很高的评价；而散文呢，本来就始终处在文学边缘化的地位。这么一来，建国后至新时期初这段时间，学术界对整个宋代文学的评价就不高，也就无法吸引更多的人投入到这里面去。即使到了上世纪的80、90 年代，宋代文学研究也存在许多问题，特别是我多次提到的“三重三轻”的问题，即“重北宋轻南宋”、“重词诗轻散文及其他文学样式”、“重大作家轻中小作家”，在研究的深度与广度上没有取得很好的突破，纵向与唐代文学相比，差距甚远；横向与宋史研究相比，也落后很多。当然，经过最近这十来年的努力，这个面貌已有很大改变。宋代文学研究俨然已成为断代文学研究中最为活跃的领域之一。我想，在这个“宋代文学研究的机遇期”，我们应该着力考虑以下两个问题：
首先，宋代文学研究的布局应该更加合理，应该有个全面的布局，不要太偏颇。2007年底在广州暨南大学举行的第五届宋代文学年会开幕词中，我也强调了这个问题。比如，苏轼研究，在2004—2005年度中，独占所有论著中的十分之一强，其实，对于南宋现存百卷以上别集的一大批作家，作为“前近代知识分子共同体”这个课题而言，具有十分重要的研究价值。现在有部分学者已关注到这个课题，也有一些个案专著问世，但要形成规模，并从个案研究走向综合研究，提升学术水平，大概还需要些时日。若从整体格局来考量，我们的宋代文学中一些长期被忽视或轻视的边缘性的文学，如相对于主流地位的汉民族文学，辽金少数民族文学尚在谋求新的开拓；相对于中心城市地区文学，边缘地区文学尚有待独立开发；相对于文人书面文学，宋代小说戏曲、市民口传文学，几乎处于缺席的境地；相对于词、诗等“纯文学”，古文、骈文、赋等文体的遭遇，颇为冷落。这些方面都应该加大力度，以期对确切认识我国文学的民族特点作出实际的贡献。如何摆正主次的适当地位，并能发挥良好的互补互释作用，以共同展示宋代文学丰富多彩、璀璨夺目的历史原貌，应是我们共同追求的目标。
其次，就是宋代文学研究必须要寻找学理性的建构。什么是学理性的建构呢？就是要有一个贯穿性的、整体性的宏观把握。这个问题，北大“红皮”文学史给我的教训很深刻，就是对文学史规律的探寻一定要是“大判断”与“小结果”的结合。那种理论先行的，或者用一种外在理论去硬套的，比如硬叫你搞阶级斗争啊、二元对立啊，这样的思维显然是不可取的。但是，文学史是有规律的，如果说对文学史或者对于某一段文学的研究，我们没有大的理论观照，那么我们的文学研究整体水平就很难提高。所以，怎样把文学史这个知识体系，变成一个有思想的知识体系，这是我们研究最应该着力的地方。这些年我一直在探讨、思考这个问题。你可能也注意到了，我写过《重提“内藤命题”》的小文章，发表在《文学遗产》上。之所以我用内藤湖南的“唐宋变革论”，是因为他这个理论是蕴含着学术生长点的，从他的理论里面我们可以抓住宋代文学的一些关键问题。而且“唐宋变革论”是中外一些学术大家共同的学术思想，这些思想的出现不是偶然的。他们虽然大都没有具体的论证（像宫崎市定是有些具体论证的），内藤湖南就是一个比较大的、宏观的判断，而我们则应该对他的概括与判断作出一些自己的回答。你可以不同意他，但是这个领域的思路是他打开的。说个题外话，陈寅恪的贡献也就在这里。比如陈寅恪讲唐代的“牛李党争”是进士集团与贵族集团之间的斗争，而田余庆教授《东晋门阀政治》一书，已经对此有所质疑，岑仲勉先生也用具体事例来反驳。但是陈先生的一些理论性的概括和论点仍没有失去意义与价值。比如说“种族之分，多系于其人所受之文化，而不在其人所承之血统”，再如中央朝廷与地方边境连环的互相作用，等等这一类观点。陈寅恪的学术强调宏观的观察，他的学术是一种范型。这是和钱钟书先生不一样的范型。钱先生不主动地提出“大判断”，他都是在“小结果”上用力，一条一条的，你要找他的思路就比较难找。我觉得宋代文学研究就是要把“小结果”和“大判断”结合起来，特别是要找像“唐宋变革论”这一类的“大判断”，能够贯穿整个宋代文学研究的，把宋代文学能够定位定得非常准确的一些学理性建构。这一类的观点，还有像刘子健提出来的“南宋的背海立国”，包括余英时在《朱熹的历史世界》提出来的“后王安石时代”、“国是”问题，还有我们常常关注到的雅俗关系，等等。这些问题，我们已经很明显地感觉是存在的，但是要从各个方面进行回答。这是我个人觉得宋代文学研究当中最应该努力的地方。当然，“大判断”必须是从实证开始，从“小结果”开始，不能像北大同学那样用外在的观点，然后硬把中国的作家分成两个类型，一个是现实的，一个是反现实的，那样是不行的。
侯体健：您前面提到的“大判断”许多都是历史学界提出来的，按照这些“大判断”，我们的文学研究会不会落入历史学附庸的位置呢？
王水照：你问得很好，学界确实有这种担心。但是，首先我们得看到文学史本来就是历史的一个特殊门类，所谓“文史哲不分家”嘛，历史学界提出的大判断对我们文学研究有益，我们为什么不加以吸取呢？从另一个角度来思考，究竟如何研究文学？我还是觉得研究文学，光从文学到文学的路数是不可行的，是有局限性的。我们应该拓展视野，从文化到文学，但在结合文化来研究文学的情况下，我们又不能忘记我们的文学本位，不能是替搞社会史的、搞历史的打工。这应该不成问题，我们的落脚点应该在文学。文学研究如果仅仅局限在文本的分析，就自己画地为牢了。以前所谓“把文学当作文学来研究”的口号，是针对前一个时期，把文学变成政治的附庸来研究而言的，所以当时要强调“把文学当文学来研究”，这个是纠偏，是对的。但是，现在我们还一味地光讲文学的结构、文本的解读，我们的文学研究之路就会越走越窄，没有更宽广的前景。我们的文学研究，应该从整个文化的背景出发，在文化的背景下，才能把文学真正弄清楚，才能看清文学真实的面目，才能找到文学准确的位置。我想这个观点还是应该坚持：要从文化到文学，又要回归文学，以文学为本位。用这种方法来研究，可能会取得更大的成就。
侯体健：您说当前的宋代文学研究更应该着力“大判断”，那么在“大判断”与“小结果”之间，您觉得应该如何更好地结合呢？
王水照：我强调的“大判断”是建立在“小结果”基础上的“大判断”，它们二者之间的关系是互相促进、互相关联的。我受的教育告诉我，“大判断”与“小结果”在研究当中是相互影响的。举个例子，前面我说到的，在文学所给我影响最大的老先生之一是何其芳先生。其芳先生是很有文学的素质与敏感的，有时甚至可以说是很天真的，在懂政治的人眼中，他是不懂政治的。但他毕竟是北大哲学系出身的，受过系统而良好的哲学训练，我很喜欢看他的文章，层层推理，逻辑相当严密，而且小结果与大判断结合得很好。比如他有一篇《论〈红楼梦〉》，是篇长篇论文。这篇文章一方面非常细致地分析了贾宝玉、林黛玉、薛宝钗等人性格的不一样，另一方面他又从这里面提升出一些系统而宏观的理论观点。就凭借这一篇文章，使得他成为“红学”之一家啊，因为他在文章中提出了不同于众的看法。我在《半肖居笔记》里有一篇文章提到这个事，我曾问过他：“你这篇文章我很佩服、很喜欢，你是怎么写出来的？”他说：“就是读书啊。”他倒不做卡片的，就在书的天头地脚作批语。在写论文的时候不断地回忆当时的直接的艺术感觉。大判断与小结果之间的交互关系就是这样，从作品的细读开始，然后从中再抽出理论大观点，接着反复地进行。也就是先读作品，读了作品你就会有总体上的想法，然后带着这个想法，再读作品，再琢磨有关材料来印证这个想法，想法经过细化、纠正，形成文字，就是一篇好文章了。所以，其芳先生的推理很有说服力，他是一层一层地生发、推断，不是有一个大判断就完了。好的文章就像一棵树一样，有主干，有枝叶，这样去生发，显得十分丰满，不是干瘪瘪的。另外就是对材料的使用，其芳先生非常讲究。曹雪芹逝世两百周年纪念的时候，上面给他一个任务，要他写一篇曹雪芹的纪念文章，他后来就写了一篇《曹雪芹的贡献》。在这篇文章中有一段，他抓住“冷子兴演说荣国府”时，贾雨村所说的天地之间有一种“正气”，钟情于谁谁，有个人物的大名单（如王朝云等），他把提到的人一个个去研究，还特地请一批年轻的同事为他搜集一些材料,因为我是研究苏轼的嘛，所以就让我给他提供一些苏轼与王朝云的材料。其实我们提供的材料在他的文章中只是一个注解，我提供的那些篇目，其实他自己都已经看过了。所以，你看，其芳先生一方面是比较细致，着力在“小结果”的实证上，一方面他又总在一篇论文中提出大的判断。所以我想，理论观点跟作品的细读，总是这样交互发生的，你很难说究竟是鸡生蛋还是蛋生鸡的。在自己的思维当中，这两个东西都是相互的。当然，从源头来说，还是文献、材料的阅读最重要，所以我在思考、探寻学理性建构的“大判断”时，也始终强调文献整理是研究的前提和基础。
三、文献整理与专题研究
侯体健：确实如您所说，文献整理是研究的前提和基础。最近您编撰的《历代文话》出版了，我想这应该算是您这一主张的具体实践吧。媒体在报道《历代文话》时，称它是“中华文史资料库的新创获”，您是出于什么考虑，花十余年功夫来编撰这套大型资料书的？
王水照：要说《历代文话》，得从我做《宋代散文选注》说起。那个时候刚刚大学毕业，在文学所编撰《中国文学史》，后来接到陈友琴先生的邀请，就开始选注宋代散文。前面也说过，这本书是我个人署名的第一本书，为了做好这个工作，当时我把文学所藏的有关散文的、文章学的材料，特别是各种选本，都认真读了一遍。在阅读这些文献的时候，我就感觉到，中国散文的研究是大有可为的，决不能够忽视。你看，苏轼的前、后《赤壁赋》，算是文章的范畴嘛，并不比他的“大江东去”差啊。再如王勃一篇《滕王阁序》，那是多大的影响啊！这些文章中所涵摄的文学的东西、文学的价值，你诗歌里面不一定有。对于诗歌而言，只要有一个诗歌的形式就都算作文学作品了，而对文章而言呢，算不算文学作品还要去验明正身！要检验它这里面有没有文学性啊、审美性啊，各种各样的条件，这些条件多数是依照西洋的文学观念来要求的，这个我觉得对于我们中国文学是不合适的，这个帽子戴不上。我们的古代文章有自己的发展系统。吉川幸次郎在《中国文章论》一文中的第一句话就说：“在中国人的意识里，做文章是人间诸生活最重要的事。”这句话讲得很实在，比如对于苏东坡来说，肯定写文章比他写诗歌更认真，更须充分发挥他的潜能。即便是写作朝廷的一些文书，这些文书的写作也是有文学的要求在里面的，他并不是只表达概念的东西，只把道理说清楚就完了，不是这样。他还是有一种艺术上的追求在里面。这是中国文学的特点，离开这个就不是中国的文学，我想这是一个很重要的问题。我自己在作散文研究的时候，苦于没有一套评价的语言。而文献阅读的直觉告诉我，我们的汉语言文学里面是有一个“中国文章学”的体系存在的，现在却还没有开拓出来、没总结出来。要寻绎这个体系，就要占有丰富的材料，所以就有了编撰文章学资料汇编的想法。最开始的时候，我倒没想到要编“文话汇编”之类的东西，主要是收集各类序跋和书信，好几年功夫下来，抄了不少，可惜“文革”当中都给弄丢了。不过，抄的过程中也慢慢体会到中国文章学的一些东西，比如文章中的“气”——即“文气”——很重要。有种文章，它不一定有所谓的“抒情性”、“形象性”，等等，这些西方文学观念告诉我们的文学因素，但是你能读出一股“气”在里面，或者说是一种逻辑推理的语言气势。典型的例子就是韩愈的“五原”，它也没有什么形象，就是一种逻辑推理，但是有了这个东西，它就打动了你。那不光是说它“晓之以理”，而是文章语言的组合中，本身就有一股气在推动你，去接受它。我觉得这个是中国文章里面的特点，因而由此基础产生的中国文学的观念也应该与西方的文学观念不同。当然，我们应该有新的文学观念，这是学科进步的标志。但是我们不能不加分辨地拿西方的文学观念直接来审定我们的文章的“正身”，而是应该结合起来。我想，评析我国古代文章，多用“审美性”这个词汇，或许比“文学性”更准确些。就是我们的文章里面有美的东西，美的东西和艺术、和文学就比较靠近了。美的因素也包括形式美。比如韩愈的《画记》，从内容上说，《画记》其实就是一篇流水账啊。面对一幅画，韩愈对它进行描述，记下来人多少、马多少、牛多少。但是，《画记》句式、结构，错综变化，波澜迭起，完全与流水账不是一回事，它是一篇艺术文啊。光是形式的结构，就是艺术的结构，你得承认这个东西，这是我们中国文章特有的东西。而当我们要试图揭示中国文章中特有的审美性时，就要去搜罗爬剔历史上的各种论文之语，这就促使我开始关注最典型的文章学著作——文话。经过这十来年的努力，依靠不少朋友的帮助，也就编出这套六百余万字的《历代文话》了。
侯体健：现在《历代文话》出来了，受到学界的一致好评。这套资料书籍编撰下来，您最强烈的感觉是什么？
王水照：最强烈的感觉就是编的时间太长了，而且时间拖得越长，我自己的压力就越大。当然，时间长也有好处，比如版本的选择、选目的确定、标点断句等等，这些方面考虑得也就更精审些。特别是版本问题，最初启动这个工作的时候是1991年吧，许多版本很难找，后来有几部大书出来了，比如《续修四库全书》，就为版本的选择提供了许多便利。
侯体健：《历代文话》的版本选择确实很精审，从东瀛即采入六种，可见当时是花了很大气力的。那么，您个人在编撰《历代文话》的过程中有什么新收获呢？您希望《历代文话》的出版给学界带来什么？
王水照：我在很多场合都说过，我不是为了编书而编书。我希望《历代文话》出版之后，大家都来用，要把文献整理与专题研究结合起来。要利用它来开拓我们的散文研究，利用它来进行我们的文章学研究，甚至利用它来重新认识我们的中国文学特质。我曾给学生们讲过，《历代文话》编完后，我强烈地感觉到了我们现在的文学史、学术史有“三个遮蔽”：
第一个“遮蔽”，就是对中国本土文学观念的遮蔽。我们现在都是使用西洋的文学观念，而忽视了中国自己的文学观念，我们要建立中国自己的文学观念体系。这一点我在前面也谈到了。其实，“杂文学”是能体现中国文学特色的一个概念，我们应该充分考虑到这一点，而不是拿着西方文学观念当筛子，把我们本土所具有的文学特点全筛掉。当然，我们是现代人，我们有学科分流，这个观念是进步的，我们不能完全返回到以前的概念。《历代文话》编出来了，我们应该用现代的眼光，去审视这些材料，把里面所包含的有“永恒性”价值的东西挖掘出来，既尊重现代的文章观念，又充分考虑传统的文章学特质，提升出或者说建立起具有中国特色的文学观念，然后打破西方文学观念对中国文学的遮蔽。这里还应特别强调中国传统应用性文字的艺术性、审美性问题。
第二个“遮蔽”，就是我们现在的文学史、学术史遮蔽了许多文学批评的大家。以前我写过一篇文章《陈绎曾：不应冷落的元代诗文批评大家》，就是特别表彰这位被我们文学批评史冷落了的文学批评家的，后来复旦有学生写了篇博士论文《陈绎曾与元代中后期的文章学》，我觉得这很好。这次我还要提到两个重要的文学批评家，一个是《古文辞通义》的作者王葆心，一个是著名教育家唐文治。这两位的文学修养都很高，文章学理论也具有自己的特点，应该在我们的文学批评史上占有一席之地。特别是王葆心，我们的文学批评史从来没有关注过他，但是你去看看《古文辞通义》，那是写得真好啊。十册《历代文话》，他一人占了一册，可以说王葆心是文话发展史上的殿军人物，值得我们认真研究。
第三个“遮蔽”，就是我们的流行观点遮蔽了《四库全书》的优点。对《四库全书》的评价，不应该一棍子打死，而是要“具体书籍，区别对待”。在编撰《历代文话》的时候，许多书我们都是先用四库本作为工作底本，然后再利用所谓的“善本”进行复校的。后来我发现，许多本子其实是《四库》本最好。我这里当然不是要为《四库全书》翻什么案，而是说《四库全书》收录的书籍在未涉及到民族问题、国家问题的时候，它选用的本子一般是当时最精善的本子，特别是在“诗文评”这一类文献中。四库本不应该被一味地排斥。北京大学所编《全宋诗》，其中的“大家”，以《四库》为底本者，约达250家，以《四库》作为重要或者次要参校本者，也达203种之多。这都说明《四库》本中虽有删改漏略、草率从事等缺失，但绝非全无价值。
回到你的问题，我觉得《历代文话》的出版会给我们的学术界提供新的学术生长点，这一点我是很乐观的。因为基础文献的整理，一定会推动专题研究的深入，这是被历史一再证明了的。所以，我也对散文研究与中国文章学的研究前景充满期待。
侯体健：您的这段话也让我想到了宋代文学研究中最热的领域，即宋词研究。我想，宋词研究能如此之热，大概也与基础文献的整理有着密切的关系吧。您前面也提到，第五届宋代文学国际学术研讨会刚刚结束不久，您对当前的宋词研究如何看？
王水照：你说得很对，宋词研究之所以如此充分，确实与基础文献的整理有着密切关系。所以我始终认为，对20 世纪初的几位词学前辈，应该给予更高的评价。你看，主要是三位先生夏承焘、唐圭璋、龙榆生。这三位先生对20世纪词学研究的引领作用是非常大的，奠定了我们词学研究的基础。不知你发现没有，这三位先生实际上似有分工的，夏承焘先生主要是对词学的专题问题进行深入的揭示，特别是他的“年谱学”，非常成熟。他的每一篇有分量的词学论文，都是可以打开一个课题的。比如他关于宋词声调的发展过程，就一篇论文，实际上就已打开了一个纵深发展的课题。唐圭璋先生主要是词学文献的专家，他的两部大书《全宋词》与《词话丛编》，可以说是哺育了我们词学研究的后辈，后人要研究词学，这两部书是必备的。龙榆生先生呢，他办了一个《词学季刊》，每一期《词学季刊》上，他都有文章的，他的文章就是从宏观上提问题，比如词学研究的发展方向啊，词学应该包括哪些部门啊，词选的“标准论”啊等等。这可以看出榆生先生有非常强的建立独立的词学专科的思想，学科意识非常自觉，非常强烈。因而《词学季刊》在当时起了很大的作用，现在回头来看，也是非常好的。编得也活泼，信息量很大，把当时一些词学大家的活动，以及他们心里想的东西，很全面地、鲜活地反映在这上面。所以，我觉得20世纪的词学非常幸运，有这些大师在前面把整个学科的基础奠定了。基础文献也好，专题研究也罢，都相得益彰，发展得很不错。从30、40 年代以来，词学最发达，成果也比较多，新时期以来的词学就是在这个基础上发展起来的。这次第五届宋代文学会议上，我也看到每年的统计数字，都是宋词的论文数量最多。但是呢，我觉得，凡事发展到一定程度之后，或者说学科成熟到一定程度之后，就有一个难以为继的问题。目前的词学，我也不知道怎么搞法好。宋词研究究竟要怎么进一步深入，现在进入了瓶颈期，面临着一个大的突破的关头。我想词学研究也就这个状况吧。2007年广州宋代文学会议，从论文集里面看出来，有些宋词研究者开始从接受美学的角度、阐释学的角度去研究宋词，这也是当前情况下的一种可行的选择。或者跳开宋词，走向金元词、明词、清词，也是不错的。总之，要在宋词里面作出大文章，现在可能很难了。与宋词研究状况有些类似的，是苏轼研究。现在苏轼研究的论著依然不断出现，但是有分量的文章已经很少了。这或许也是历史的规律吧。如何寻找突破口，我也颇感困惑。
四、学院派与大众化
侯体健：说来惭愧，您一提到苏轼研究，我首先想到的不是您的《苏轼论稿》，倒是您的《苏轼选集》，还有您和崔铭合著的《苏轼传：智者在苦难中的超越》，以及和朱刚合著的《苏轼评传》。
王水照：这很正常。普及性的读物总是给人印象深刻些，影响也广泛些。曾经很长一段时间，许多青年朋友遇见我都要兴奋地提及我的《宋代散文选注》，说那是一套他们很喜欢的小书，让他们爱上了古典文学。我听了以后也很高兴。
侯体健：在大家眼里，您应该是一位很“学院化”的学者，但是我又发现其实您在文史普及方面也做了许多工作。比如最近您和崔铭合著的《欧阳修传：达者在纷争中的坚持》也与大家见面了。
王水照：是这样。我觉得，这种普及化、大众化的工作是十分有意义的。不要把“学院派”与“大众化”对立起来，而应该结合起来。让真正的学者去做最广泛的普及工作，才是最好的状况。前辈学者也十分注意这样的工作。比如说我很敬佩的余冠英先生，他就在学术研究与普及工作结合上取得了很大成绩，很有自己的特点。他的几个选本，从《诗经选》到《汉魏六朝诗选》，都是在很认真的学术研究基础上做的。所以我记得，在大学念书的时候，老师讲到《诗经》某一篇时总要引到这段训诂余冠英同志怎么说。如果从著作本身的定位来说，《诗经选》是普及型的东西, 但是它现在却能与以前学术殿堂里的精品、经典排列在一起，足见冠英先生是下了功夫的。除了《诗经选》，他做的《诗经选译》更引领了一阵风潮。他能把《诗经》用白话翻译得那么好，“信、达、雅”结合得那么好，没有深厚的文学功底和坚实的文学研究作基础是不可能的。他是一个很好的榜样，所以我自己也很注意把自己的研究心得转化成为大众的阅读，能把大众化与学术精品化适当地结合，因为这是很重要的。
侯体健：您的《宋代散文选注》和《苏轼选集》现在都已是很经典的文学选本了，当时您作这两项工作的时候一定也是抱着严肃的学术态度吧？
王水照：说“经典”是过奖了，但我认为作学术普及工作，首先要保证传达的知识是准确的，因为人接受知识有个先入为主的观念，不能把错误的东西传布出去，人家第一次接受的知识就是错误的，这会影响到他以后的学习。所以作普及工作要给自己提出很高的要求。《宋代散文选注》是我独立完成的第一个选本，态度是十分认真的。这套书虽然是普及读物，但是当时的中华书局上海编辑所对作者的要求是很高的。他们原来是请陈友琴先生做，那时正好我们在一起编社科院版《中国文学史》，陈友琴先生住我斜对面, 我对面是钱钟书先生的房间。有一天，友琴先生对我说，“上编所”约他编一本《宋代散文选注》，他就说“水照，我们一起搞吧! ”我当然就痛快地答应了。他拟了一个初目，然后由我一篇一篇做，弄了一段时间，我给他看了我做的东西，他说：“你做得很好嘛!这就你一个人来做得了。”这本书虽然是一个很简单的普及读物，但是我是作为一项严肃的学术工作来做的。当然还有些错误，随时改正，总希望我的注解是经得起推敲的。
侯体健：后来的《苏轼选集》得到的评价也很高。
王水照：《苏轼选集》得到较高的评价，与当时何满子先生给了我很大的帮助是分不开的，他是这本书的责编。本来苏轼的这本中级选本是由他自己来编选的，因为他也很喜欢苏东坡。后来经王运熙先生介绍，就由我来承担了这项工作。当时我的工作环境也适合作选注一类工作。因为家里居处逼仄，没法搞著述写文章，做选注倒是一条一条的，时间可以分散些。当时的生活是三点一线，家、上海图书馆、复旦大学。不上课的时间，我都在上海图书馆“上班”。做出来以后，学界反响比较好。后来何满子先生就把我这本《苏轼选集》当作中级选本的样品，别人要做其他作家的中级选本，就拿我的作为标准。关于苏轼的选集，目前有陈迩冬先生的《苏轼诗选》、《苏轼词选》，刘乃昌先生的《苏轼选集》，等等, 比较起来说，我的这本还算有些自己的特点。不管是书的结构还是知识量、准确性，都自有特点。而且我的注释都是冲着难点去的，在难点、疑点上，我下了很大力气, 希望能对苏轼文本的解读有所帮助。
侯体健：在您的学术普及工作中，除了选本和评传之类著作，学术随笔一定也是重要组成部分吧。比如您的《半肖居笔记》，还有最近出版的《鳞爪文辑》。您为什么给新出的这本随笔集取名“鳞爪文辑”呢？
王水照：学术随笔嘛，倒是有些什么小感想，或者有什么小发现，就提笔写写。最近出这本《鳞爪文辑》，书名没什么特殊含义。就取“一鳞半爪”之意，因为都是零零散散写的小文章嘛。
侯体健：这本《鳞爪文辑》与《半肖居笔记》相比，内容上主要有什么不同？
王水照：《鳞爪文辑》比起原来的《半肖居笔记》，内容大概加了一倍。《半肖居笔记》出版十年了，十年中间，这类学术性随笔写得也比较多，很自然地就结集在一起了。《鳞爪文辑》里面新增文章有相当部分是关于钱钟书先生的，因为钱先生辞世后，一些报刊要我写文章。后来，我又申请了“钱钟书与宋诗研究”的课题，他辞世以后有两部大著作问世，一部是《宋诗纪事补订》，一部是《钱钟书手稿集》，我想借助新资料做一些专题研究。《鳞爪文辑》里面一些关于钱先生的文章大致都围绕课题进行。当然，有些也只是出于兴趣, 比如讲钱先生的《西游》情结，那就和课题没多少联系了。就是看到钱先生读《西游记》读了十多遍，是一种特殊趣味，林庚先生也是，把《西游记》当作童话读，这都是很有趣的现象。写这类文章我自己考虑过如何定位的问题。不是以说点钱先生的轶闻逸事来吸引大家的眼球，我是把他作为当今罕见的大学者来进行研究，特别是对“钱钟书与宋诗研究”的专题问题，通过一些小文章来反映。这些文章中间都是有些学术意图在的。
另外还增加了新近写的一些文史随笔和序跋，比如给《文史知识》等杂志写的文章，还有给学生、朋友们的著作写的序言，等等。但是序跋之类的呢也不是全收，总要在序跋中表达了我对相关学术问题的看法，才把它收进去。这样下来，就超出了《半肖居笔记》许多。
侯体健：能和您这么深入地交谈，真是受益匪浅，希望您的新书带给我们更多的惊喜。感谢您接受我的采访。我想为这篇访谈拟个题目就叫“为问少年心在否，一篇珠玉是生涯”吧，因为我能感受到您的学术一直充满活力，可谓有“少年之心”，您的一生都孜孜在学，可谓是“一篇珠玉”呢。
王水照：谢谢夸奖。苏东坡的这两句诗我也很喜欢，你把它们放在一起也挺好嘛。
侯体健：不客气，我能做的事也只是苏东坡所谓的“师已忘言真有道，我除搜句百无功”罢了。祝您身体健康，一切顺利。（全文完）
