乔纳森？利特尔（Jonathan
Littell），美国作家。2010年8月，译林出版社出版其著作《复仇女神》。这本大部头小说，以二战屠杀中“作恶者”而非“受害者”的视角反思二战大屠杀。主人公马克思在乌克兰参与基辅大屠杀，在斯大林格勒参加对抗战，在波兰视察奥斯维辛集中营，在匈牙利解决犹太劳动力问题—一场接一场的人类屠杀与之相随。
大屠杀研究的权威历史学家鲁尔？希尔伯格（Raul
Hilberg）曾经反问大众：“如果我能够向你们展示所有的作恶者都是疯狂的，你们会不会感觉到高兴一些？”事实总是令人尴尬。就像《复仇女神》中的“作恶者”马克斯一样，文明的屠杀者比比皆是。马克斯们奉元首意志，接受审判尚能为自己辩解：现代的大屠杀就是一种“由大众进行的、为了大众的、对大众施加的过程”。而在《现代性与大屠杀》中，社会学家齐格蒙？鲍曼（Zygmunt
Bauman）也提出：大屠杀深深植根于现代社会的机制之中，因为在对犹太人进行大屠杀的种种可能条件之中，最是举足轻重的因素恰恰就是现代性本身。正如奥斯维辛也是现代工厂体系的一个延伸。不同于生产商品的是，这里的原材料是人，而最终产品是死亡。
和历史学家以及社会学家一样，乔纳森？利特尔同样试图追寻大屠杀与现代性、大屠杀与文明进步的关系。不同的是，他以真实为基础、以虚构为力量、以小说为文本，所有的思考都在这788页里。
对此，皮埃尔？诺拉与乔纳森？利特尔进行了一场长谈。在这场对话中，利特尔进一步阐述了他眼中的“历史小说”。话语间，其个人魅力也散发出不可抗拒的力量。利特尔讨厌纳博科夫。写不出小说时选择上路，在萨拉热窝、波斯尼亚和车臣之地辗转；他属于一个俄罗斯家族，“所有的祖辈都曾在逃离的人群中”。也许正是这样的出身与经历，赋予了利特尔一种独特的看待历史的视角。
我讨厌纳博科夫，他是我不能忍受的作家之一
P.N.：《复仇女神》震撼了许多人，我也是其中之一。一个像你这么年轻（利特尔于1967年出生在纽约，天平座。三岁迁居法国，十三岁回到美国接受教育—编者注）的人，为什么会在事件发生70年后投身于这一雄心壮志的冒险中？这不常见，至少在法国不常见。可能只有在俄罗斯和美国文学里才能找到相提并论的东西。《复仇女神》可以看做是一部由美国人用法语写的俄罗斯的书。光这点就足够引人注目了。如果我没记错的话，我曾经在哪儿看到过，说这本书在你20岁的时候就在你的脑子里了，这本书的草稿花了大概4个月就完成了。这个计划是如何在你的生活中逐渐成型的？
J．L：事实上所有的一切都是在沉淀中、层层累积中产生的。我年轻的时候根本没有现在这么理性。大概20岁的时候，我第一次看了威廉？巴勒斯的书，在某种程度上可以说他的存在震撼了我。紧接着我读了热内，赛琳，萨德，特别是最后一位巴塔耶—之后又读了布朗修的书，然后是贝克特。
P.N.：也读过纳博科夫、穆齐尔？
J.L.：
我讨厌纳博科夫。他是我不能忍受的作家之一，虽然我看了他很多书。穆齐尔是我后来发现的。某一个时候，我开始梦想一个写十册书的疯狂计划。《复仇女神》在一定程度上可以说是计划中的第四本。我写了头三本书，那些书是第四本书的原型—当然，形式是完全不一样的。Mandelbrod
和Leland，Max和他的父亲（均为《复仇女神》中人物）都是留下来的人物，是化石，那个计划糟糕透顶，后来也就终止了。之后我的计划就有点逻辑了。每一个故事都来自于前面的故事，父子故事和兄弟故事，一对对的纵横排列。
刽子手为什么要杀人远比受害者的问题吸引我
P.N.：你当时是住在法国还是美国？
J.L.：在最终回到欧洲之前，我都在美国。我高中是在巴黎毕业的，然后我去美国读大学，在康涅狄格州。之后大概读到相当于法国大学第二阶段的时候，我放弃了学业。我对学院式学习的兴趣也就此衰竭了。
P.N.：你看起来很熟悉俄罗斯的世界。
J.L.：我和俄罗斯没有关系，人们就给我新造了一个身份，这就是我的俄罗斯经历。1880-1886年间，在紧接着亚历山大二世遇刺身亡的大屠杀时代，我父母双方的家庭离开了俄罗斯。25万犹太人在那个时候逃离了俄罗斯，我所有的祖辈都在逃离的人群中。我的家族在19世纪80年代就在美国定居了。
我的父亲是个苏联研究者，不是学术意义上的，而是作为一个记者和小说家。我小时候，家里面经常会谈论斯大林和列宁，当然也会谈论诗人—帕斯捷尔纳克，曼德尔施塔姆等。在里根时代，我和我的父亲时常讨论政治和苏维埃主义，他有很深刻的见解。我记得，当里根总统认为俄罗斯的坦克离柏林城只有11个小时的路程时，我父亲对我们说：“我倒想看看一辆可以连续行驶11个小时不出任何毛病的俄罗斯坦克。”当人道主义的工作偶然把我带到车臣的时候，我发现了一个俄罗斯，一个和我父亲讲述的那个俄罗斯没有任何关系的国家。他口中的俄罗斯是一个由不同政见的人组成的俄罗斯，是会围坐在餐桌进行激烈讨论的俄罗斯，是笼罩在克格勃阴影下的俄罗斯—人们就在地铁和国营商场里尽力摆脱他们。我24小时之内从莫斯科到达高加索山。我第一次和这片土地的直接接触，是接触便装的士兵、反抗的伊斯兰少数民族。这个世界和我父亲描述的非常不一样。
P.N.：有关《复仇女神》的整体结构，是一开始就受了希腊悲剧的影响吗？
J.L.：既是也不是。我也受了《圣经》的影响，特别是《前几卷。我一直都在考虑整体的结构，这点从一开始就很明确。这些努力一开始都失败了。我那时候什么都做不起来，太不成熟。我就停笔。我动身上路，去工作，去认识世界。
P.N.：具体指什么？
J.L.：首先是不被禁锢在文学或者学术的环境里。事实上我之后迅速地在人道主义领域、在战争中找到了落脚点。这是偶然的，但也不完全是偶然的。世界通过战争展现在我面前。
P.N.：一开始就遇到了恐怖分子？
J.L.：这个……我1993年才到萨拉热窝！我有两年时间在波斯尼亚，然后我被派往车臣。
P.N.：真的刽子手在车臣？
J.L.：哦，不是的，波斯尼亚也有。波斯尼亚的塞尔维亚人在这方面毫不逊色。我和恐怖的克罗地亚法西斯有联系，他们来自波斯尼亚的黑塞哥维那。在和人们交往方面，他们比塞尔维亚人还要糟糕。真正的法西斯分子。塞尔维亚人乐天而且疯狂。他们喝很多酒，然后开始讲故事。他们在实施暴行的时候是病态的，但是不管怎么说他们都更“人性”。尼古拉？科列维奇曾经是塞族共和国的副总统。在萨拉热窝的记者们和他很熟悉。他研究文学，是南斯拉夫研究莎士比亚的专家，因为某个特许，我和他进行了两个小时的谈话，这个谈话真是奇怪至极—狡诈的幽默，真可怕！另外他也是那群人中唯一一个承担起发生事情的后果的人：就在签订了《代顿和平协议》之后，他自杀了。
P.N.：对于这种集知识分子和刽子手为一体的人，你没有感到一种文明和暴行之间难以分割的纠缠？
J.L.：这不是感觉，这是事实。尼古拉？科列维奇杀过数以百计甚至数以千计的波斯尼亚平民，如果有人问他为什么要杀这些人，回答是，他们偷了他的鱼竿和钓饵。人们犯罪可以有许多不同的动机，每一个动机都有自己的逻辑。刽子手为什么要杀人，这个问题从一开始就吸引我，远比受害者的问题吸引我。
文学中的真实，就是像《包法利夫人》中的真实
P.N.：重新回到这本书，这个计划是如何在你的脑子里具体成形的？
J.L.：
就像我刚才所说的那样，那个写十册书的疯狂计划一开始就有，幸好后来中止了。那时我被战争作为一种现象、被人类在武装冲突和谋杀中的行径震惊了。几年后，1992年，我看了电影《浩劫》。
我很吃惊，那里有我以前不知道的东西，比如种族灭杀过程中官僚主义的一面。在这部电影里。因为要运输犹太人，党卫队必须向国家铁路部门支付经费，在支付的时候他们遇到了困难。我从来没有想到过，种族灭绝这一行动还需要预算这种问题，这给我留下了很深刻的印象。之后，因为从事人道主义工作，我总处在战争和官僚主义的接头处。一方面处在武装冲突的中心，另一方面是在各自的运转系统里—投资者，各种关系，争论，和联合国或者大使馆的斡旋讨论等等。其实人们生活在一个官僚主义的环境中，就连军队也是按官僚主义模式运行的。我开始发现在战争中互相开火的家伙不一定是最吸引人的，背后总是有外交层面、管理层面和政治层面的因素，而且是集体性的。
P.N.：集乌克兰人的刽子手、高加索的刽子手和奥斯维辛的刽子手于一人的、同时也是乔纳森？利特尔的想法，展现了这本书令人佩服的成就和颠覆。这是这本书爆炸性的创新之处。
J.L.：有些批评家指出马克斯不是一个真正的血肉之躯。他更多的是一个声音，一种音调，一种视角，而不是一个人。马克斯描写的东西—他用最透彻的目光观察其他所有的东西—和他自身之间有一个距离、一条鸿沟，仿佛在某种程度上，他并不是这个叙述者。
P.N.：其实马克斯这个人物是不存在的，但是他用不同寻常的力量和出场使存在变得可信。这本书的许多段落都描写了一些老生常谈的东西，同性恋的纳粹，马克斯的巴黎旅行。他从烂泥里捡起来一本《情感的学习年代》，这些情节看起来就像是刚从詹姆斯·邦德的电影或者喜剧片中走出来似的。
J.L.：我相信有一个原则性的问题非常有趣。我在其他地方也指出来过。叙述者是虚构的人物，“我”的“他”和他所看到以及描述的所有事物之间有缺口。这把马克斯和其他人区别开来，其他人不具备这种审视自己和他人以及讨论和对话的能力。这就是我说的真实和可能性的区别。显然，在《复仇女神》里，我追求的不是可能性。
P.N.：那就是真实性？
J.L.：我们还是说一个事实吧，一种不一样的接近真实的方式，因为绝对真实是不存在的。事实上，这一定程度上是一种文学上的尝试，和每一次文学尝试一样，要和历史、回忆区分开来。从历史研究的角度来看，人们可以说“这本书是错的”，但从文学角度来看的话，评判也就不同了。文学中的真实就是像《包法利夫人》中的真实。
P.N.：这本书是一个有效的寻找真实的方式。人们可以通过残忍来体会战争的残忍，并且领会到人物身上有你的影子。如果你没有按你这种方式塑造人物，描写的人物没有书里面那么疯狂，就不会有这样的作用了。
J.L.：如果人们从读者的角度而不是我的角度出发，就会有其他问题，这个问题是另外一个层面上的，涉及到主题的选择。像托马斯？品钦的最后一本长篇小说Against
the
day这样荒诞的书也绝对没有妨碍任何人，这本书比我的小说更加荒诞无稽。但是因为没有触及到对欧洲犹太人的屠杀这一事实，所以人们可以把它当做一本文学书籍，但《复仇女神》是一个很难被归入纯文学的主题，这在书的接受方面引起了混乱。
知道得越多，阴暗面就越捉摸不透
P.N.：《复仇女神》中，你触及了非常棘手的历史问题，你根据你的文献资料知识来处理这些问题，这让历史学家们觉得他们有理由来指责你这个或者那个犯错了，这个或者那个弄混淆了。这本书最后被认为是一本历史小说，但显然它不是。你很信任罪犯和幸存者留下的文献资料或者是历史学家加工过的档案。历史学家丹尼尔？戈德哈根（Daniel
Goldhagen）有关大屠杀的观点遭到过强烈批评，但我很吃惊，《复仇女神》的主题更符合他的方向，似乎还证明了他的观点：德国的反犹主义由来已久且广泛传播，种族灭绝是公开的秘密和行动。
J.L.：我觉得戈德哈根的观点太粗糙了：他坚信德国人谋杀犹太人是因为德国人在某种程度上都是反犹主义者，他们仇恨犹太人，所以杀犹太人，所有人都同意这个做法（这是他的出发点，他也挑选材料去“证明”这一点）。戈德哈根认为反犹主义是导致种族灭绝政策的最基本的、唯一的力量。我不同意这一点，如果我的书给你的印象是个这么粗略和肤浅的主题，那我真的是写了一本烂书。
纳粹的史料编撰最关键的问题涉及到两个点：做出种族灭绝这一决定的过程以及罪犯、刽子手的动机。调查的资料越多，人们知道得越多，阴暗面就越捉摸不透，这是毫无疑问的，也是具有吸引力的。当历史题材有很多阴暗面的时候，人们就转而去写小说。历史就很简单地变成了故事。但是要注意，史料的编撰会不停更新。
比如纳粹。大概15年前苏联公开纳粹档案后，文献资料方面就没有什么大的进展。世界都在期待出现确凿证据的档案，希望可以从根本上改变一切。现在我不相信这个。希尔伯格自己也很清楚，他不相信人们会找到这样一个可以改变一切的档案，人们已经把一切都检查整理过了。我们将继续和大部分阴暗面打交道。
历史材料分为第一手、第二手和第三手。对非专家人士来说，真正有趣的是第三手的、被解读过的史料。第一手史料是来源（过程记录、回忆录、信件、管理资料等），是行为者留下的。探讨非常精确的主题，比如说，盖世太保在东加里西亚的历史、ESGD部队的历史、集中营司令官们的历史等等被归入二手史料。第三手史料则是解读和综合层面的，它试图找出一条主线来贯穿连接整体。
第一手史料中关于大屠杀的阴暗面始终是模糊的，这些解读引起很大争论，并被激烈地表达了。如果保持一段距离来看，很容易就发现这些争论完全是由参与者的位置决定的。犹太社会在关于戈德哈根的争论中维护他的书并不是偶然，这和犹太人自身或是父母的经历有关，这些经历深入到他们的骨血中：“他们想杀掉我们所有的人是因为他们想这么干，因为他们恨我们。”但是像希尔伯格、克里斯托弗？布朗宁或者是德国历史学家等更客观的历史学家们则说：“没有这么简单。”
20世纪90年代初，苏联档案开放了。人们突然接触到前所未有的丰富新资料。这使得研究者可以在第二手资料的层面上，对迄今为止仍然未知的领域（例如“集中营医生”这种特殊的职业）进行调查，并将调查从“疯狂的集中营医生”的模式中解放出来，从公共卫生部门的角度来观察医生在灭绝波兰犹太人时的作用。人们以前从来没有调查过在导致犹太人灭绝的决定过程中，卫生部门的工作人员扮演了什么角色。
还有一个问题非常重要：为什么是犹太人？为什么这个恐怖的特权阶层需要清理犹太人？我在伊恩？科索(Ian
Kershaw)写的希特勒传记里找到了答案，我觉得这个答案—目前来说—是最全面的。科索将纳粹的体制称为官僚主义，这个官僚主义被一位有独特魅力的首领所蛊惑。每一个人在工作中都以希特勒为标杆，在官僚主义的内部斗争中也坚持希特勒的思想。因为这种运行方式、社会类型和政治倾向，原本属于阿道夫？希特勒个人的特殊问题对犹太人产生了无法估量的意义。
