李炜光：无代表不纳税 房产税不能硬征
2014年3月10日8906人参与 67条评论 分享到：
2014年被公认为全面深化改革"元年"，财税改革是本轮改革中最重要的一环。财税改革牵涉到中央、地方政府、企业、民众等众多利益，事关中国经济转型及协调发展。
2月14日，中国社会科学院发布报告显示，中国公共财政收入达到12.9万亿，人均宏观税负接近万元。数据出来后，引起了各界争论，中国税负水平到底高不高？需不需要减税？如何调整不合理的财政收支结构？凤凰财经就此推出“国赋论”系列访谈，请财税领域权威学者分析解读中国财税改革的紧迫性和改革方向。
本期推出天津财经大学财政学科首席教授李炜光访谈（上）。
天津财经大学财政学科首席教授李炜光认为，宏观税负必然通过企业的税赋和居民的税赋表现出来，不可能宏观税赋很重，微观税赋很轻。目前中国经济增速处于下行空间，如果税收仍然保持高速增长状态，就会影响到经济发展，这个时候应该减税。
据社科院数据，中国税收结构中，来自企业的占90%，而来自个人的占比很小。对此，李炜光认为，这是由中国的经济发展水平决定的，同时，与收入分配的结构有直接关系。现在有很多学者提出要提高增值税的比重，适当的压缩间接税比重，用意是好的，但恐怕很难做到。
李炜光称，房地产税属于直接税，是最复杂最难办的一个税种。征收房产税的用途是什么？我们的学者和官员从来没有认真向社会向公众作出解释，无代表不纳税。
李炜光
李炜光，天津财经大学财政学科首席教授，研究生导师，《现代财经》杂志主编。主要研究方向：财政经济史、财政学、财政政策、技术经济。
无论如何不能说中国是一个轻税负的国家
凤凰财经：前一段时间社科院公布报告提到，中国人均宏观税赋达万元，民众反应很大。您对这个数字怎么看，您觉得宏观税赋万元这个水平是高是低？
李炜光：官方的数据一般是以宏观税负的窄口径为计算标准的，财政收入占GDP比重20%多，从这个角度说中国税负确实不很重，但事实不是这样，如果按照宏观税赋宽口径计算，将所有的政府收入都算做财政收入，中国财政收入占GDP比重可能要达38%以上这样的水平。政府拿走了这么大一块，无论如何不能说是一个轻税负的国家，我觉得税负是偏重的。
宏观税负必然通过企业和居民的税负表现出来，不可能宏观税负很重，微观税赋很轻。然后具体哪个税偏重，间接税还是直接税？间接税如何推动物价和影响市场？这些都可以去研究，可是从来这些问题都是遮遮掩掩说不清楚。
社科院的研究报告很有价值，它直接谈每个居民平均承担了多少税赋，人均万元这个数字可以和自己的收入对比一下，究竟占多大比例，然后进一步分析，这样的税负水平对不同阶层纳税人构成了什么样的影响。我觉得这是一个非常重要的数据。
人均宏观税负万元，就说明居民的税负实际上是很重的。中国居民的税负大部分是通过间接税缴纳，在购买商品过程中被收取的。目前居民的直接税就是个人所得税，有统一的标准。
关键是给企业和居民减税
凤凰财经：这种税负水平对经济会有什么影响？
李炜光：如果纵向比较，目前中国整体的经济形势处在一个下行区间， 2013年GDP
7.7%，与往年比较处在低增速的区间。虽然说起来还是世界最高，但实际中国的GDP增长是有水分的，统计数据不是特别真实。如果考虑这个因素，经济增长速度是不能再低的，也许我们的7%、8%也就相当于其他国家的4%、5%，真实数字要更低一些。
要想使经济增长能够持续发展，克服中等收入国家可能出现的陷阱，税收增长是不可持续的，增长到一定程度，就会长期处于低迷状态。经济增长处于下行区间时，如果税收仍然保持高速增长状态，就会影响到经济发展，这个时候应该减税，使企业和居民个人在投资或者消费的时候有更大的余地，有更多的空间。如果继续保持目前这样的高税负但，对于我们的经济会产生十分不利的影响。
凤凰财经：压制了经济的活力。
李炜光：对，以后的经济增长不可能再依靠政府的大规模投入来维持，这已成为大家的共识。以往在刺激政策下，很多工程是半截工程、烂尾工程，并且，很多工程没有多大的经济效益，甚至连社会效益都谈不到，但是却花了很多钱，这属于资源错配或者是巨大浪费的问题。
现在民营企业存在不景气的问题，中国已是资本外逃名列世界前列的国家，一个新经济体不应该是这样的情形。这种情况下，给企业和居民减税，就变成了一个非常关键的问题。
大家关心财政收入都做什么了
凤凰财经：财政收入这么多，是不是所谓的大财政必然导致一个大政府？
李炜光：大财政就是财政的盘子大，收入和支出都是比较高的，但是它是不是大政府，那得具体分析。更多的是要看政府的职能是什么。比如说一个政府财政花钱很多，但是做的很多是提高国民福利的事情，财政职责并不很宽泛，就不能说是一个大政府。福利国家基本就是这样的。公共医疗、养老、教育，这方面花钱很多，金融危机来了，政府的压力很大而民众生活不会受到很大影响，当然，它也有个持续性的问题，这属于另一个问题，我们还没走到人家那一步呢。
人们创造了大量的物质财富，大部分都被政府拿走了，其实大家关心的不是政府拿多拿少，是拿走这些钱干什么了？比如说养老、医疗、失业救济等，解决民众的后顾之忧。
但是，不做高福利国家的事情和你该做的事情没有做，或者做不到位，这是两个问题。我国经过20多年的经济高增长和税收的高增长，政府不再是穷政府，而是变成了一个富政府，但还有很多社会事业没有做好。这么好的经济形势和财政形势，是解决这些社会问题最好的时机，可惜并没有交出一个很高分的答卷来，财政资源错配合巨大浪费的问题很严重，在经济形势和财政来源相对不好的时候，你想去解决这些问题也无能为力了。
税收结构主要由经济发展水平决定
凤凰财经：您能不能给我们谈一谈中国财政支出结构，哪些占比较高，是否合理？
李炜光：这是一个非常重要的问题，因为很多社会问题都跟公共支出安排有关系，公共支出的结构是怎么组成的，每一种财政支出占多大的一个比重，支配多少资源，顺序怎么样？以往的财政研究，更多的是研究税收问题，税制怎么调整。财政支出相对来说很薄弱，这就涉及到预算问题，再往上就涉及到人民代表大会地位和作用问题、人民代表产生的问题，等等。
凤凰财经：对于目前中国直接税占比低，间接税占比高的问题，您怎么看？
李炜光：这个收入结构跟税制结构有关，因为我国税制以流转税为主，直接税占比较小，2013年个人所得税总额6531亿元。对整个财政收入来说，是无足轻重的。这种收入结构实际上也是一个低收入水平国家的特点。这些年居民收入增长并不是太理想，直接税就很难增长。中国低收入阶层占比很高，缴个人所得税的人数也就是2千多万，13亿人口的大国，只有2000多万人交个人所得税是不正常的。
所以这种财政收入结构，一方面是经济增长水平决定的；一方面又与收入分配的结构有直接关系。在这种格局之下只能是这样的一个税制结构，现在有很多学者提出要提高增值税的比重，适当的压缩间接税比重，用意是好的，但恐怕很难做到。
无代表 不纳税
凤凰财经：对于房产税，您怎么看，您觉得房产税征收的难点在哪里？
李炜光：房地产税属于直接税，是最复杂最难办的一个税种。它的改革首先要求有非常好的府民关系，纳税人非常理解配合；二是价值评估技术要求高，谁来评估，评估的权力来源如何，评估后人家不认可怎么办，申诉渠道在哪里，申诉回应后还不认可怎么办，有什么法律救济？如果出现大面积的质疑或者是抗税又怎么应对，等等。三是房产税征收用途是什么？我们的官员或专家从来没有认真向社会向公众作出解释。如果像现在不少专家所说的，是为了增加地方财政，说服力是不强的，当然民间的反应就不够积极。
在不少国家，房产税或者物业税的征收就是为了定向用于改善社区的公共服务，不能随便用在别的地方。居民交税等于替自己交税。我们的的官员向民众做过这样的承诺么？房产税为什么迟迟推不动，这个问题很复杂。重庆和上海试点提供了多少可用的经验？我认为征收房产税目前还没有做好准备。
凤凰财经：有种说法，通过房产税的征收，是加大对富人征税，用这部分税收改善穷人的住房条件。
李炜光：未来，房产税绝对应该征。对财产的存量征税在税制上是缺失的，这是社会贫富差距较大的原因之一，需要一种税收来调节，但房产税对税制建设要求非常高，因为处理的是直接跟财产所有者之间的关系。首先要把房产税的合法性、合理性确立起来，财产私有权利得到充分的尊重。向财产征税，首先要承认财产是合法的，哪些财产不能征税，哪些财产应该征税，交税后有权过问税收用在哪里，都要在法律和制度上有一个非常明确清晰的交代，这对政府的要求是非常高的，我们的政府目前还达不到这个水平，治理水平是一方面，关键是在理念上还没有真正认可和接受，重新确认政府和纳税人之间的法定关系，逻辑关系还没有建立起来，在这种情况下，房地产税能建立起来吗？我本人很难表示乐观。
从学术上讲，只有对私有财产的征收才是税收，其他的都不是。比如说国有企业也交税，严格来说那不是税收。国有企业赚钱后自然应向政府缴纳，作为上交收入，或者是一种利润分配形式。
无代表不纳税，既然是我的财产你要拿一份，你得跟人家商量，不能不商量就硬征啊！
凤凰财经：中国要想推进房产税征收，得先明确私有产权。
李炜光：比如土地70年产权，居民只拥有使用权、占有权，没有所有权。70年以后怎么办？如果指望那时候政府不会硬收的，这不可靠，需要建立法律才行。砖头、瓦块值多少钱，关键还是土地。假如70年后政府说，房子是归你的没错，但是土地是我的，你把房子拆走吧，怎么办？有人说政府不会那样做的，当然出现这种情况的可能性很小，但还是应该从法律上解决问题才是合于制度规范和法治思维的。
现在是对土地征税，这70年已经交纳的土地出让金怎么说？这笔钱是开发商直接缴纳的，然后专家到购房者身上，在此之外再交税，合法性从哪来？应当认真对待面对和解答好这些问题。
目前有物权法保障私有产权，但不是特别到位。要考虑物权法和房产税法如何衔接？怎样建立问责或者纠错的机制？这些东西是要考虑的，这不是政府下个文件就能征的，我不相信这样的条件下就能推出新的房地产税。政府没有征收直接税的经验，以往的直接税非常简单，比如说个人所得税，它是通过代缴的形式，避免跟纳税人直接打交道。可是房产税是家家户户都会与政府直接打交道，复杂性不言而喻。(文/晓童)李炜光：若民众感觉日子难过
谁造成的？
2014年3月11日48284人参与 107条评论 分享到：
2014年被公认为全面深化改革"元年"，财税改革是本轮改革中最重要的一环。财税改革牵涉到中央、地方政府、企业、民众等众多利益，事关中国经济转型及协调发展。
2月14日，中国社会科学院发布报告显示，中国公共财政收入达到12.9万亿，人均宏观税负接近万元。数据出来后，引起了各界争论，中国税负水平到底高不高？需不需要减税？如何调整不合理的财政收支结构？凤凰财经就此推出“国赋论”系列访谈，请财税领域权威学者分析解读中国财税改革的紧迫性和改革方向。
本期推出天津财经大学财政学科首席教授李炜光访谈（下）。
“民之饥，以其上食税之多，是以饥。”老子这句话的含义是，自然界提供的物质财富足够养活众生，如果民众感觉到饥贫了，那肯定是税负过重造成的。李炜光引用这句话，呼吁中国目前应该实行减税。
同时，李炜光认为要建立完善的预算制度，强化政府之外的机构，也就是人大对政府收支的控制和监督。用法律规定财政收入和支出的计划安排，而不是政府自己想怎么收、怎么花都可以的。西方有句话叫“无代表不纳税”，对我国不是没有启发和借鉴价值的。
李炜光表示，改革不是总有机会的，明朝到崇祯时期就是改革没空间了。中国目前的改革空间也在收窄变小，原来好多领域需要改革，但是没有改，拖到现在，有些事情想改也改不了了。
李炜光
李炜光，天津财经大学财政学科首席教授，研究生导师，《现代财经》杂志主编。主要研究方向：财政经济史、财政学、财政政策、技术经济。
“民之饥，以其上食税之多”
凤凰财经：您提到税收基本法，前几天李克强也说“法无授权不可为”，您帮我们讲讲税收基本法的意义。
李炜光：税收基本法，我们国家应该有这样的一个法律。现在财政税收方面的法律都是单项法律。建立一个财政税收方面高位的法律，然后用这个高位法统领各种单项法律。正是因为税收基本法是带有领导地位的法律，所以起草难度比较大，至今还未提到立法的日程上来。人大早就开始做这方面的准备，很多学者也参与这件事，但时断时续，没有进入立法过程，短时间内很难有实质进展。
凤凰财经：这次《改革决定》里提到“改进预算管理制度”，您觉得应该如何改进？
李炜光：涉及到预算方面的改革，中央特别强调了预算要透明化，而且预算的整个程序应该是合理合法的，人民代表大会的作用要突出出来。
预算是什么呢？从字面上来解释，就是法律规定的财政收入和支出的计划安排。由政府之外的另一套机制来决定政府怎么样收钱和花钱，而不是政府自己想怎么收、怎么花都可以，在我们国家当然就是人民代表大会起到控制和监督的作用。谁立法，谁监督，谁是执行者，执行的结果谁来检查、谁来评估，是一套法定的程序来决定的。
凤凰财经：预算也可以约束政府看得见的手，不做那么多干预市场正常发展的事。
李炜光：你说的这个关系是对的，应该把对政府的“掠夺之手”有一个约束。让大家感觉到政府的手别伸太长，企业能够活跃一些，居民的可支配收入多一些。真正的经济繁荣还得要靠企业，特别是民营企业，国有企业搞的再好，中国经济也繁荣不起来。政府的“掠夺之手”应该有一个限度。
现在好多的问题实际上背后都有政府的影子，老百姓不会给自己制造多大的难题，企业也不会的，如果要是给老百姓和企业造成感觉困难，感觉日子越过越难，谁给它造成这一切的？还是只有政府，别人没有这个力量。
老子说，民之饥，以其上食税之多，是以饥。意思就是你如果要是感觉负担重了，那就是税负造成的。
老子讲的就是这个道理。大自然创造了财富，供养所有地球上的人都是没问题的。老百姓饿肚子只有食税太多，政府征税太多。所以我们国家现在核心的这个问题是，应该把过高过重的税负减下去。
怎么才能减税呢？怎么把政府的“掠夺之手”控制住，政府是很难控制住自己敛财的欲望的，国家也没有法律能够控制它，人民代表大会目前的能力也不能控制它，你说谁能控制它？我们国家的制度建设上缺少一个环节。
比如说西方“无代表不纳税”，议会不给钱政府就关门，支配花钱的权力不在政府。其实这很正常，政府关门国家也没垮，你说的是个好事还是不好的事？我总觉得有人管着政府花钱，有一个制度和法律的闸门可能更好一些。
财政支出不加以约束 “掠夺之手”会更加强大
凤凰财经：关于政府的手的另外一个方面，就是政府的庞大，财政供养人员的庞大，中国目前行政管理方面的费用水平是怎样的？
李炜光：我国行政管理费用占财政支出的比重是比较高的。我们说政府自己供养自己，同时他们承担了很多别的责任，不只是是供养自己，我们是一个大政府的概念，工青妇（工会、青年团、妇联）、民主党派、一些社会团体都是由财政供养的。
李炜光：最大的问题是对这方面支出不加以约束，财政收入越多，这方面财政支出越高，就会推动这个政府越来越大，因为它得到了财力的支持，推动着政府变的越来越大，这就是政治学上讲的无限政府概念，无限政府指的不只是规模，还有职能扩张的问题，管的事越来越多。所以养活无限政府，就需要更多的财力，它的“掠夺之手”可能更加强壮。
西方其实提供这方面的教训，财政支出用的都是该用的地方，大部分是用在民生上面，用在提高国民福利上面，最后也很难维持下去。像瑞典、挪威这类国家，也不堪其重，困扰好多年，只不过没有凑这次欧债危机的热闹。政府管的多了收税就重，像北欧那些国家，最重的时候所得税的负担达到90%。
凤凰财经：那么高的税负怎么保持它的经济活力？
李炜光：对啊，福利国家就很难保证经济活力，人家不需要太有活力，要那么高的活力干什么，经济增长速度其实很慢，只不过底子打的好。大家福利持续得到改善就很好了，不需要很高的增长，工作热情并不太高。经济增长快，自然资源的消耗就多，长远看未必是好事。
比如瑞典那样的北欧国家，有钱的人特别少，穷人也很少，绝大部分人是中产阶级，不特别富有但是也不贫穷。我觉得这才是真正的现代社会。
如果公务员工资透明 老百姓是很通情达理的
凤凰财经：自从中央有了一个八项规定之后，公务员日子比较难过，然后有人站出来说，公务员其实应该涨工资，这个问题您怎么看？
李炜光：好像最近是要涨工资。
李炜光：给公务员涨工资，那就是体制有问题，政府不能自己给自己涨工资，要有法律程序和人大监督，目前的做法合法性不强。体制问题我们不谈。八项规定公布之后，社会发生了很多的变化，过去公务员系统的很多问题好像根深蒂固：大吃大喝，公款旅游，很难治理。但是中国特点是，想治理还真能治理，中央一个命令真的就遏制了，至少从表面上遏制了。
但是我要强调另外一个问题，公务员正常的收入水平、应该有的政府开支不应该受到影响。公务员正常的开支，只要是合法的、合理的，应该有保障。不能说当公务员越穷越好，要不你别干，干别的去，不能这样说。
李炜光：我去香港的廉政公署了解到，那里的公务员，如果他一生尽职，没有违法行为，那么他的收入应该要保证达到社会中等的收入水平。当他退休之后，一生的福利足够养老，没有后顾之忧，这是法律规定的。我们也应该朝着这个方向努力，至少达到中等的水平。
凤凰财经：但是现在中国问题是，民众不满公务员的灰色收入。
李炜光：普通的公务员，如果没有权力，灰色收入很少。要用法治的思维解决问题，三公经费中不都是违法的，很多是必要的，但是要公开、透明，让大家有一个比照。其实如果政府公开、透明支出，中国的老百姓是很通情达理的，没有谁要跟官员们过不去，中国老百姓是好说话的，关键是要诚实负责地面对他们。如果把老百姓当贼防着，老百姓也会把你当贼看。官民的矛盾对立，在很多地方表现得很明显。
精兵简政：可以将一些政府部门社会化或者公司化
凤凰财经：现在政府在消减行政审批，缩小政府的权力，但是我们这个人员是不减的，那很多改掉的会不会反弹？怎么避免“黄宗羲定律”？
李炜光：其实这也是前几次行政体制改革不成功的原因，朱镕基时代的改革力度够大，国办机构裁减二分之一，地方要求也要裁减。但是最后也没有成功。
在改革的过程中，很多都是一刀切，真正需要人的部门，也得按照规定要减人，最后结果是该用人的部门人不够，最后改革还没完成，人就开始回流了，这个情况在当时很普遍。
过去我们改革通过一刀切的办法来精兵简政是做不到的。现在要想改就要有一个新的思维。现在政府承担的支出则人太大了，管的太多了，那些民主党派，你管它干什么？他们供养不起自己吗？我们的纳税人有双重负担，甚至三重复但，一方面我们要供养政府，一方面要供养整个党的体系和其他的什么体系，这个包袱背得太重了。
这即是政治问题，同时也是技术问题，应该有通盘考虑，而不是一味的说精兵简政，是减了，回流后比原来还大，这样的改革是没有用的。所以实际上说起来，财政问题在很大意义上是预算问题。
凤凰财经：用预算来控制和约束政府。
李炜光：不会预算就不会治理一个国家，就是这样一个理念，你要治理好一个国家，必须把预算做好，一个部门究竟要养活多少人，花多少钱，必须有非常清晰的计算和配置，你可以开始算的不那么到位，但是要朝这个方向运作，运作过程中问题出来再调整，但是一开始一定要有先进的预算理念，该花的钱一定要花到位，这是一个资源配置的问题，不该花钱的地方一定要控制得住。以往的经验证明，将一些部门社会化、或者公司化不是不可以，铁道部不就改成铁道总公司了？
改革不是总有机会 明朝到崇祯时期就没有空间了
凤凰财经：咱们整个财政供养系统如果不理清楚，削减税费也很难推行。
李炜光：减税是一个口号，政府现在也不完全否定，但是要做到非常难。前提需要对预算通盘考虑，如果在预算上没给减税腾出空间，减税是做不到的。比如说这儿也需要钱，那儿也需要钱，怎么可能腾出减税空间？这个前提不解决，减税就变成空话。结构性减税的说法可以休矣，应该全面减税，但前提应该是减支，支出的规模应该约束和减少。
我们的政府现在太大了，老百姓也叫苦不迭，这么大的一个政府，哪供养的起啊。
李炜光：缩减财政支出非常复杂，甚至有风险。你把人家饭碗端了，他不跟你玩命儿啊。历史教训就是明末，崇祯即位后就说提大的改革，首先第一项改革就是裁掉驿站。为什么砍驿站？驿站就是个无底洞，来往的官员在那吃、住、拿，当地老百姓负担很重，造成官民矛盾。但是，崇祯忘了一点，被砍掉的驿站那些人搭着车，没了驿站吃什么？里面就有李自成他爸爸。
所以，为什么强调改革很重要呢？就是改革不是总有机会的，到崇祯那个地步就是改革没空间了。令人忧虑的是，中国目前的改革空间也在收窄变小，原来好多领域需要改革，但是没有改，拖到现在想改也改不了了。(文/晓童)
